Interview de Sergueï Lavrov, ministre des Affaires étrangères de la Fédération de Russie, dans le cadre de l’émission « Le Grand Jeu » de la Première chaîne, Moscou, 1er avril 2021. Traduit du russe par Slobodan Despot.
Vyatcheslav Nikonov (1) : Le mot « guerre » a été entendu de plus en plus souvent ces derniers temps. Les politiciens américains et de l’OTAN, et plus encore les militaires ukrainiens, n’ont aucun mal à le prononcer. Avez-vous plus de raisons de vous inquiéter aujourd’hui qu’auparavant ?
Sergueï Lavrov : Oui et non. D’un côté, la confrontation a touché le fond. De l’autre, au fond, il y a encore l’espoir que nous sommes adultes et que nous comprenons les risques liés à une nouvelle escalade des tensions. Cependant, nos collègues occidentaux ont introduit le mot « guerre » dans l’usage diplomatique et international. « La guerre hybride déclenchée par la Russie » est une description très populaire de ce que l’Occident perçoit comme l’événement principal de la vie internationale. Je continue de croire que le bon jugement prévaudra.
Vyatcheslav Nikonov : Récemment, les États-Unis ont élevé le degré de confrontation à des proportions jamais vues auparavant. Le président Joe Biden a déclaré que le président Vladimir Poutine est un « tueur ». Nous avons rappelé l’ambassadeur russe aux États-Unis Anatoly Antonov.
Sergueï Lavrov : Il a été convié pour des consultations.
Vyatcheslav Nikonov : D’où la question : Comment allons- nous poursuivre nos relations maintenant ? Combien de temps cette pause va-t-elle durer ? Quand M. Antonov retournera-t-il à Washington ?
Sergueï Lavrov : Ce que nous avons entendu le président Biden dire dans son interview avec ABC est scandaleux et sans précédent. Cependant, il faut toujours voir les actions réelles derrière la rhétorique, et elles ont commencé bien avant cette interview, pendant l’administration de Barack Obama. Elles ont continué sous l’administration Trump, malgré le fait que le 45e président américain s’est publiquement prononcé en faveur du maintien de bonnes relations avec la Russie, avec laquelle il était prêt à « s’entendre », mais n’a pas été autorisé à le faire. Je parle de la dégradation constante de l’infrastructure de dissuasion dans les sphères militaro-politiques et stratégiques.
Le traité ABM a été abandonné depuis longtemps. Le président Poutine a plus d’une fois mentionné comment, en réponse à sa remarque selon laquelle George W. Bush commettait une erreur et qu’il n’était pas nécessaire d’envenimer les relations, le président américain de l’époque a répondu qu’elle n’était pas dirigée contre la Russie. Nous pouvons prétendument prendre toutes les mesures que nous jugeons nécessaires en réponse au retrait des États-Unis du traité ABM. Les Américains ne considéreront pas non plus que ces mesures sont dirigées contre eux. Mais ensuite, ils ont commencé à établir des systèmes antimissiles en Europe, qui est la troisième zone de position de la défense antimissiles. Il a été annoncé qu’il avait été construit exclusivement en pensant à l’Iran. Nos tentatives pour convenir d’un format de transparence ont reçu un soutien lors de la visite à Moscou de la secrétaire d’État américaine Condoleezza Rice et du secrétaire américain à la défense Robert Gates, mais elles ont ensuite été rejetées. Nous disposons désormais d’une zone de défense antimissile en Europe. Personne ne dit que c’est contre l’Iran maintenant. Ce projet est clairement positionné comme un projet global destiné à contenir la Russie et la Chine. Les mêmes processus sont en cours dans la région Asie-Pacifique. Personne n’essaie de prétendre que cela est fait contre la Corée du Nord.
Il s’agit d’un système mondial conçu pour soutenir les revendications américaines de domination absolue, y compris dans les sphères militaro-stratégiques et nucléaires.
Dmitri Simes peut également partager son évaluation de ce qui se dit et s’écrit aux États-Unis à ce sujet. Le déploiement de missiles à portée intermédiaire et à plus courte portée dans la région Asie-Pacifique est désormais bien engagé.
Le traité FNI a été écarté par les Américains sous des prétextes bidon. Ce n’était pas notre choix. Dans ses messages spéciaux, le président Vladimir Poutine a suggéré de convenir, sur une base volontaire et même en l’absence du traité FNI, d’un moratoire mutuel assorti de mesures de vérification correspondantes dans la région de Kaliningrad, où les Américains soupçonnent nos missiles Iskander de violer les restrictions imposées par le défunt traité, et dans les bases américaines en Pologne et en Roumanie, où les unités MK-41 sont présentées par le fabricant, Lockheed Martin, comme des équipements à double usage.
Je le répète, cette rhétorique est scandaleuse et inacceptable. Cependant, le président Poutine y a réagi de manière diplomatique et polie. Malheureusement, il n’y a pas eu de réponse à notre proposition de parler en direct et de pointer les lettres de l’alphabet russe et anglais. Tout cela s’accompagne depuis longtemps d’un renforcement matériel de l’infrastructure de confrontation, qui comprend également l’avancée imprudente vers l’est des installations militaires de l’OTAN, la transformation d’une présence tournante en une présence permanente à nos frontières, dans les États baltes, en Norvège et en Pologne. Tout est donc bien plus sérieux que la simple rhétorique.
Vyatcheslav Nikonov : Quand l’ambassadeur Antonov retournera-t-il à Washington ?
Sergueï Lavrov : C’est au président Poutine de décider. L’ambassadeur Antonov mène actuellement des consultations au ministère des Affaires étrangères. Il a rencontré les membres des commissions des affaires internationales de la Douma d’État et du Conseil de la Fédération de l’Assemblée fédérale. Il a également eu des entretiens au Bureau exécutif présidentiel.
Il est important pour nous d’analyser l’état actuel de nos relations, qui ne sont pas arrivées à ce point du jour au lendemain, et qui ne sont pas seulement dues à cette interview, mais qui évoluent de la sorte depuis des années maintenant. Le fait qu’un langage inapproprié ait été utilisé lors de l’interview du président Biden avec ABC montre l’urgence de procéder à une analyse complète. Cela ne signifie pas que nous nous sommes contentés d’être des observateurs et que nous n’avons tiré aucune conclusion au cours des dernières années. Mais l’heure est maintenant aux généralisations.
Dmitri Simes (2) : Maintenant que je suis à Moscou, après un an à Washington, je constate un contraste frappant entre les déclarations des dirigeants des deux pays. Je pense que vous conviendrez que lorsque les responsables à Washing- ton parlent des relations avec la Russie, leur schéma est simple et compréhensible: « La Russie est un adversaire. » Parfois, les membres du Congrès sont plus abrupts et l’appellent « un ennemi ». Cependant, les responsables politiques de l’administration l’appellent toujours « un adversaire ». Ils autorisent la coopération avec la Russie sur certaines questions importantes pour les États-Unis, mais ils soulignent généralement que, sur le plan militaire, la Russie est « l’adversaire numéro un », tandis que, sur le plan politique, il ne s’agit pas seulement d’un pays aux opinions répréhensibles, mais d’un État qui « tente de répandre des régimes autoritaires dans le monde entier », qui « s’oppose à la démocratie » et qui « sape les fondements des États-Unis en tant que tels. »
Lorsque je vous écoute, vous et le président russe Vladimir Poutine, j’ai l’impression qu’à Moscou, le tableau est plus compliqué et comporte plus de nuances. Pensez-vous que les États-Unis soient l’adversaire de la Russie aujourd’hui ?
Sergueï Lavrov : Je ne vais pas me lancer dans l’analyse du lexique de « adversaire », « ennemi », « concurrent » ou « rival ».
Tous ces mots sont jonglés dans les déclarations officielles et non officielles. J’ai lu l’autre jour que le secrétaire d’État américain Antony Blinken a déclaré que malgré toutes les différences avec la Russie et la Chine, les États-Unis n’ont rien contre ces pays. Quant à ce que font les États- Unis, ils se contentent de « promouvoir la démocratie » et de « défendre les droits de l’homme ». Je ne sais pas si l’on peut prendre au sérieux cette description de la politique américaine à l’égard de Moscou et de Pékin. Toutefois, s’ils promeuvent la démocratie, la pratique doit justifier la théorie.
George W. Bush a annoncé que la démocratie était établie en Irak en mai 2003. À bord d’un porte-avions, il a déclaré que la libération de l’Irak de son régime totalitaire était achevée et que la démocratie était établie dans le pays. Il est inutile de s’étendre sur le sujet. Il suffit de mentionner le bilan de la guerre déclenchée par les États-Unis – des centaines de milliers de personnes. Rappelons également que le « règne » du tristement célèbre Paul Bremer a entraîné la naissance d’ISIS, rapidement rejoint par des membres du parti Baas, des employés des services secrets de Saddam Hussein, qui avaient perdu leur emploi. Ils avaient simplement besoin de subvenir aux besoins de leurs familles. ISIS n’a pas émergé en raison de différences idéologiques. S’appuyant sur les erreurs des États-Unis, les radicaux ont activement utilisé ce fait. Voilà ce qu’est la démocratie en Irak.
La « démocratie » en Libye a été établie par des bombes, des frappes et l’assassinat de Mouammar Kadhafi, accompagné du cri d’admiration d’Hillary Clinton. Voilà le résultat : La Libye est un trou noir ; les flux de réfugiés à destination du nord posent des problèmes à l’UE qui ne sait pas quoi faire ; des armes illégales et des terroristes passent en contrebande par la Libye vers le sud, apportant la souffrance à la région du Sahara-Sahel.
Je ne souhaite pas décrire ce que les Américains ressentent à l’égard de la Fédération de Russie. Si leurs déclarations sur le fait que nous sommes leur « adversaire », « ennemi », « rival » ou « concurrent » sont fondées sur le désir de nous accuser des conséquences de leur politique imprudente, nous pouvons difficilement avoir une conversation sérieuse avec eux.
Dmitri Simes : Lorsque des responsables à Washington, l’administration de Joseph Biden ou le Congrès, qualifient la Russie d’adversaire et le soulignent, je pense qu’ils ne sont pas d’accord pour dire qu’il s’agit d’une simple rhétorique. Ils ne sont pas non plus d’accord pour dire qu’il s’agit d’un discours destiné uniquement à la consommation intérieure. L’administration Biden affirme que les États-Unis n’ont pas eu de politique cohérente envers la Russie et que l’ancien président américain Donald Trump a laissé la Russie « faire tout ce que le gouvernement russe de Vladimir Poutine voulait. » Maintenant, un nouveau shérif est arrivé et est prêt à parler comme il l’entend sans prêter beaucoup d’attention à la façon dont Moscou l’interprétera ; et si Moscou n’aime pas ça, c’est bien. Et si cela ne plaît pas à Moscou, c’est tant mieux. Tout cela n’est pas fait pour susciter le mécontentement, bien sûr, mais pour montrer que la Russie se rend enfin compte qu’elle ne peut plus se comporter de la sorte. Y a-t-il une chance que cette nouvelle politique de l’administration Biden oblige la Russie à faire preuve d’une nouvelle flexibilité ?
Sergueï Lavrov : La politique que vous avez mentionnée, qui est promue sous les formes que nous voyons actuellement, n’a aucune chance de réussir. Ce n’est pas nouveau : Joseph Biden est arrivé, a commencé à utiliser des sanctions contre la Russie, à durcir la rhétorique et, d’une manière générale, à exercer des pressions sur toute la ligne. Cela dure depuis de nombreuses années. Les sanctions ont commencé avec l’administration de Barack Obama et, historiquement, même avant. Comme beaucoup d’autres restrictions, elles sont simplement devenues hyper- trophiées et fondées sur l’idéologie à partir de 2013, avant les événements en Ukraine.
Dmitri Simes : Ils vous diront, et vous le savez mieux que moi, que cette politique n’a pas été menée de manière suffisamment cohérente, qu’elle n’était pas assez énergique, et que maintenant, eux et leurs alliés de l’OTAN vont s’atteler à traiter sérieusement avec la Russie afin de nous montrer que nous devons changer fondamentalement de comportement, non seulement en matière de politique étrangère mais aussi de politique intérieure.
Sergueï Lavrov : Dmitri, vous êtes une personne expérimentée, vous connaissez les États-Unis mieux que Vyatcheslav Nikonov ou que moi. Que peuvent- ils nous faire d’autre ? Lequel des analystes a décidé de prouver la faisabilité de toute pression supplémentaire sur la Russie ? Connaissent- ils bien l’histoire ? Cette question est pour vous.
Dmitri Simes : Monsieur le Ministre, vous savez probablement que je ne suis pas un fervent partisan de la politique de l’administration Biden.
Sergueï Lavrov : Je vous le demande en tant qu’observateur et expert indépendant.
Dmitri Simes : À mon avis, l’administration Biden dispose encore d’un ensemble suffisant d’outils qu’elle peut appliquer contre la Russie, notamment de nouvelles sanctions, la promotion de l’infrastructure de l’OTAN en Europe, une pression plus « harmonisée » sur la Russie avec ses alliés, l’avancée de la politique américaine non pas plus près de la vieille Europe traditionnelle (je fais référence à la Grande-Bretagne et surtout à la France et à l’Allemagne) mais vers la Pologne, et enfin, la fourniture d’armes létales à l’Ukraine. On estime aujourd’hui à Washington qu’il est très important de montrer à la Russie que sa politique actuelle en Ukraine n’a pas d’avenir et que si elle ne change pas de comportement, elle « en paiera le prix. »
Sergueï Lavrov : Mon opinion sur les développements actuels va d’un exercice d’absurdité à un jeu d’allumettes dangereux. Vous savez peut-être qu’il est devenu à la mode d’utiliser des exemples de la vie ordinaire pour décrire les développements actuels. Nous avons tous joué dehors quand nous étions enfants. Des enfants d’âges différents et ayant reçu une éducation familiale différente jouaient dans les mêmes endroits. En fait, nous vivions tous comme une grande famille à l’époque. Il y avait deux ou trois mauvais garçons dans chaque rue ; ils humiliaient les autres enfants, les disciplinaient, les obligeaient à nettoyer leurs bottes et prenaient leur argent, les quelques kopecks que nos mères nous donnaient pour acheter une tarte ou un petit-déjeuner à l’école. Deux, trois ou quatre ans plus tard, ces petits enfants ont grandi et ont pu se défendre. Nous n’avons même pas besoin de grandir. Nous ne voulons pas de confrontation.
Le président Poutine a déclaré plus d’une fois, y compris après la tristement célèbre interview du président Biden à ABC, que nous sommes prêts à travailler avec les États-Unis dans l’intérêt de notre peuple et de la sécurité internationale. Si les États-Unis sont prêts à mettre en danger les intérêts de la stabilité mondiale et de la coexistence mondiale – et jusqu’à présent pacifique – , je ne pense pas qu’ils trouveront beaucoup d’alliés pour cette entreprise. Il est vrai que l’UE a rapidement suivi la ligne et fait allégeance. Je considère les déclarations faites lors du sommet virtuel de l’UE avec Joe Biden comme sans précédent. Je ne me souviens pas avoir entendu de tels serments d’al- légeance auparavant. Les propos qu’ils ont tenus publiquement ont révélé leur ignorance absolue de l’histoire de la création de l’ONU et de nombreux autres événements. Je suis sûr que les politiciens sérieux – il en reste encore quelques-uns aux États-Unis – peuvent voir non seulement la futilité mais aussi l’absurdité de cette politique. À ma connaissance, l’autre jour, 27 organisations politiques américaines ont publiquement exhorté l’administration Biden à changer la rhétorique et l’essence de l’approche américaine des relations avec la Russie.
Vyatcheslav Nikonov : Il est peu probable que cela se produise. Je pense que votre exemple avec les « durs » dans chaque rue est trop léger. Les États-Unis ont dépassé les bornes, sans parler de l’éthique de la rue, qui a toujours été respectée. Nous pouvons voir ce qui se passe en Ukraine. Le président Biden est l’un de ceux qui ont créé l’Ukraine moderne, la politique ukrainienne et la guerre dans le Donbass. Comme je le vois, il prend la situation très à cœur et il va essayer de la maintenir dans son état de tension actuel. Quel est le degré de dangerosité de la situation en Ukraine, compte tenu des livraisons d’armes américaines en cours, des décisions adoptées par la Verkhovna Rada mardi et des déclarations des militaires ukrainiens, qui parlent ouvertement d’une guerre ? Quelle est notre position sur le front ukrainien ?
Sergueï Lavrov : Il y a beaucoup de spéculations sur les documents que la Rada a adoptés et que le président Zelensky a signés. Dans quelle mesure cela reflète-t-il la politique réelle ? Est-ce cohérent avec l’objectif de résoudre le problème interne du président Zelensky, à savoir la baisse de sa cote de popularité ? Je ne sais pas trop ce que c’est : un bluff ou des plans concrets. D’après les informations publiées dans les médias, les militaires, pour la plupart, sont conscients des dégâts que pourrait entraîner toute action visant à déclencher un conflit chaud.
J’espère vraiment que cela ne sera pas fomenté par les politiciens, qui, à leur tour, seront fomentés par l’Occident dirigé par les États-Unis. Une fois encore, nous voyons se réaffirmer la vérité telle qu’elle a été énoncée par de nombreux analystes et politologues, dont Zbigniew Brzezinski. Ils considèrent l’Ukraine d’un point de vue géopolitique: en tant que pays proche de la Russie, l’Ukraine fait de la Russie un grand État ; sans l’Ukraine, la Russie n’a pas d’importance mondiale. Je m’en remets à la conscience de ceux qui professent ces idées, à leur équité et à leur capacité à apprécier la Russie moderne. Comme le président Vladimir Poutine l’a dit il n’y a pas longtemps, mais ces mots sont toujours d’actualité, ceux qui tentent de déclencher une nouvelle guerre dans le Donbass détruiront l’Ukraine.
Vyatcheslav Nikonov : Les États-Unis et la diplomatie occidentale ont définitivement accompli une chose : ils ont mis la Russie et la Chine dans un même bateau. En effet, nous sommes déjà devenus des partenaires stratégiques en actes et pas seulement en paroles. Vous revenez tout juste de Chine. Vous y allez plus souvent qu’une fois par an, c’est certain. Au cours de ce voyage, avez-vous perçu quelque chose de nouveau de la part des dirigeants chinois, qui ont récemment fait l’objet d’attaques sans précédent et grossières de la part des Américains ? Quelle est la force des liens qui se tissent entre la Russie et la Chine ? Quelle est la hauteur de la barre que nous pouvons atteindre ou que nous avons déjà atteinte dans nos relations ?
Sergueï Lavrov : Comme les Russes, les Chinois sont une nation fière. Ils sont peut-être plus patients sur le plan historique. Le code national et génétique de la nation chinoise consiste à se concentrer sur un avenir historique. Ils ne se limitent jamais à des cycles électoraux de 4 ou 5 ans. Ils voient plus loin: « Un grand voyage commence par un petit pas » et bien d’autres maximes inventées par les dirigeants chinois montrent qu’ils apprécient un objectif qui n’est pas seulement à l’horizon, mais au-delà de l’horizon. Cela s’applique également à la réunification des terres chinoises – progressivement et sans précipitation, mais avec détermination et persévérance. Ceux qui discutent avec la Chine et la Russie sans le respect qui leur est dû, qui nous méprisent ou nous insultent, sont des politiciens et des stratèges sans valeur. S’ils agissent ainsi pour montrer à quel point ils sont durs pour les prochaines élections parlementaires dans quelques années, qu’il en soit ainsi.
Winston Churchill a dit que « la démocratie est la pire forme de gouvernement, à l’exception de toutes les autres ». Un grand débat est en cours pour savoir laquelle est la plus efficace. L’infection par le coronavirus a fait monter le débat d’un cran. Dans quelle mesure les démocraties occidentales se sont montrées capables de s’opposer à ce mal absolu et dans quelle mesure les pays dotés d’un gouvernement centralisé, fort et « autoritaire » ont réussi. L’histoire en jugera. Nous devrions attendre de voir les résultats.
Nous voulons coopérer ; nous n’avons jamais accusé personne de quoi que ce soit, ni monté une campagne médiatique contre qui que ce soit, même si on nous accuse de le faire. Dès que le président Poutine a annoncé la création d’un vaccin, il a proposé d’établir une coopération internationale. Vous vous souvenez de ce qui a été dit à propos de Sputnik V. Au début, on a dit que ce n’était pas vrai, puis que c’était de la propagande et que le seul but était de promouvoir les intérêts politiques de la Russie dans le monde. Nous pouvons voir l’effet d’entraînement de cette situation. Le 30 mars, Vladimir Poutine a eu des entretiens avec la chancelière allemande Angela Merkel et le président français Emmanuel Macron. Nous avons senti un engagement plus réaliste à coopérer plutôt que d’essayer de faire de la « discrimination vaccinale » ou de la « propagande vaccinale. »
Pour en revenir au cœur du problème, en règle générale, personne ne devrait être impoli envers les autres. Mais ce que nous voyons au lieu de cela, c’est un dialogue avec un ton condescendant envers de grandes civilisations comme la Russie et la Chine. On nous dit ce que nous devons faire. Si nous voulons dire quelque chose, ils nous demandent de « les laisser tranquilles ». C’était le cas à Anchorage lorsque la discussion a porté sur les droits de l’homme. Antony Blinken a déclaré qu’il y avait de nombreuses violations aux États- Unis, mais que le courant sous-jacent était clair : ils allaient régler le problème eux-mêmes et le font déjà. Cependant, au Xinjiang ouïgour, à Hong Kong et au Tibet, pour n’en citer que quelques-uns, les choses doivent être abordées différemment. Il ne s’agit pas seulement d’un manque de compétences diplomatiques. C’est beaucoup plus profond. En Chine, j’ai senti que cette nation patiente, qui défend toujours ses intérêts et se montre disposée à trouver un compromis, était mise dans une impasse. L’autre jour, le porte-parole du ministère chinois des affaires étrangères s’est permis un commentaire pertinent. Je ne me souviens pas que cela se soit jamais produit auparavant.
En ce qui concerne la question de savoir si nous sommes poussés dans les bras de la Chine ou si la Chine est poussée dans nos bras, tout le monde se souvient des paroles d’Henry Kissinger selon lesquelles les États- Unis devraient avoir des relations avec la Chine qui soient meilleures que les relations entre la Chine et la Russie, et vice versa. Il voyait ce processus historique et savait dans quelle direction il pouvait aller. Beaucoup écrivent aujourd’hui que les États-Unis commettent une énorme erreur stratégique en déployant des efforts contre la Russie et la Chine à la fois, catalysant ainsi notre rapprochement. Moscou et Pékin ne s’allient contre personne. Lors de ma visite en Chine, le ministre des affaires étrangères Wang Yi et moi-même avons adopté une déclaration commune sur certaines questions de gouvernance mondiale dans les conditions modernes, dans laquelle nous avons souligné qu’il était inacceptable de violer le droit international ou de le remplacer par des règles rédigées en secret, de s’ingérer dans les affaires intérieures d’autres pays et, en général, de tout ce qui contredit la Charte des Nations unies. Il n’y a là aucune menace. Les documents signés par les dirigeants de la Russie et de la Chine soulignent toujours le fait que l’interaction stratégique bilatérale et le partenariat multiforme ne sont dirigés contre personne, mais se concentrent exclusivement sur les intérêts de nos peuples et de nos pays. Ils reposent sur une base claire et objective d’intérêts qui se chevauchent. Nous recherchons un équilibre des intérêts, et il existe de nombreux domaines où cet équilibre a été atteint et est utilisé au profit de chacun d’entre nous.
Vyatcheslav Nikonov : Avez-vous remarqué un changement dans la position de la Chine ? Il est clair que Pékin est dans une situation très tendue. Jusqu’où la Chine est-elle prête à aller dans sa confrontation avec les États-Unis ? Il est évident qu’ils répondent désormais durement. Des sanctions sont introduites contre Pékin, qui répond donc par des contre-sanctions sévères, et pas seulement contre les États-Unis, mais aussi contre ses alliés, qui se joignent également aux sanctions. L’Europe s’est jointe à cette confrontation. Sommes-nous prêts à synchroniser nos politiques avec la Chine, par exemple nos contre-sanctions, comme nous l’avons fait avec le Belarus ? Avons-nous une stratégie commune pour contrer la pression croissante de la soi-disant alliance des démocraties ?
Sergueï Lavrov : Il existe une stratégie générale, et je viens de la mentionner. Outre la déclaration signée lors de ma visite en Chine, une déclaration globale des dirigeants a été adoptée l’année dernière. Nous préparons maintenant le prochain document, qui sera signé par le président russe Vladimir Poutine et le président chinois Xi Jinping, et consacré au 20e anniversaire du traité de voisinage, d’amitié et de coopération. Notre traité stratégique sera renouvelé.
Ces documents définissent notre ligne de conduite. Nous ne prévoyons pas de plans de représailles pour ce qu’ils nous font. Je ne pense pas que nous synchroniserons nos réponses à toute nouvelle mesure de sanction contre la Chine et la Russie.
Notre niveau de coopération continue de croître qualitativement. Vous avez mentionné les alliances militaires. Il existe des spéculations populaires selon lesquelles la Russie et la Chine pourraient conclure une alliance militaire. Tout d’abord, l’un des documents signés au plus haut niveau a souligné que nos relations ne sont pas une alliance militaire, et nous ne poursuivons pas cet objectif. Nous considérons l’OTAN comme un exemple d’alliance militaire au sens traditionnel du terme, et nous savons que nous n’avons pas besoin d’une telle alliance. L’OTAN a clairement poussé un soupir de soulagement après que l’administration Biden eut remplacé Donald Trump. Tout le monde était heureux d’avoir à nouveau quelqu’un pour leur dire quoi faire. Emmanuel Macron essaie encore occasionnellement de mentionner vainement l’initiative d’autonomie stratégique de l’UE, mais personne d’autre en Europe ne veut même en discuter. C’est fini, le patron est de retour.
Ce type d’alliance est un rappel de la guerre froide. Je préfère penser en termes d’ère moderne où la multipolarité se développe. En ce sens, notre relation avec la Chine est complètement différente de celle d’une alliance militaire traditionnelle. Peut-être que dans un certain sens, il s’agit d’un lien encore plus étroit.
Vyatcheslav Nikonov : L’ »alliance des démocraties » sera créée. C’est évident, même si peu de gens en Russie croient encore qu’il s’agit de démocratie. Par leurs élections, leur attitude à l’égard de la liberté des médias et des possibilités d’exprimer des opinions opposées, les États-Unis ont montré très clairement qu’ils ont de gros problèmes avec la démocratie. L’Europe donne également des exemples qui nous obligent à douter de ses efforts pour promouvoir un projet démocratique fort. Après tout, elle occupe toujours une position d’acteur sous un grand patron.
Vladimir Poutine s’est entretenu avec Emmanuel Macron et Angela Merkel par vidéoconférence le 30 mars dernier. Sans Vladimir Zelensky, d’ailleurs. C’est le format Normandie moins l’Ukraine, qui s’est soldé par une réponse cinglante de Kiev.
Ils ont discuté d’un large éventail de questions. Entre-temps, vous avez dit plus d’une fois que nos relations avec l’UE étaient gelées ou carrément absentes. Voulez-vous dire que nous restons en contact ou que le contact est possible avec certains membres de l’UE mais pas avec l’UE dans son ensemble ?
Sergueï Lavrov : C’est exactement le cas, et cela a également été mentionné lors des entretiens du 30 mars, et lors de la conversation de Vladimir Poutine avec le président du Conseil européen Charles Michel. Nous sommes surpris que cette évaluation choque l’UE. Il s’agit simplement d’un fait objectif.
Il a fallu des années pour développer les relations entre Moscou et l’UE. Au moment du coup d’État en Ukraine, ces relations comprenaient : des sommets deux fois par an ; des réunions annuelles de tous les membres du gouvernement russe avec tous les membres de la Commission européenne; environ 17 dialogues sectoriels sur différentes questions, de l’énergie aux droits de l’homme ; et quatre espaces communs basés sur les résolutions des sommets Russie-UE, chacun ayant sa propre feuille de route.
Nous avions des discussions sur l’exemption de visa. Il est révélateur que l’UE les ait rompues dès 2013, bien avant la crise en Ukraine. Comme certains de nos collègues nous l’ont dit, lorsqu’il s’est agi de décider de la signature de l’accord proposé, la minorité russophobe agressive s’y est catégoriquement opposée : La Russie ne peut pas recevoir le statut de voyage sans visa avec l’UE avant la Géorgie, l’Ukraine et la Moldavie. C’est tout le contexte. Ce que l’UE a fait après cela, en rompant tous les canaux de dialogue systématique, c’est une explosion d’émotions. Elle s’en est pris à nous parce que les putschistes ont insulté l’Occident en jetant à la poubelle le document signé par Yanoukovich et l’opposition la veille, alors que l’Allemagne, la France et la Pologne avaient approuvé ce document. Les premières actions des nouvelles autorités ont été de supprimer la langue russe de la vie quotidienne et d’expulser les Russes de Crimée. Lorsque les russophones et les Russes d’Ukraine se sont opposés à ces mesures et ont demandé qu’on les laisse tranquilles, une soi-disant « opération antiterroriste » a été lancée contre eux.
En effet, l’UE nous a imposé des sanctions et a rompu tous les canaux de communication parce que nous avons élevé la voix pour défendre les citoyens russes et les Russes ethniques en Ukraine, dans le Donbass et en Crimée. Nous essayons de discuter des problèmes avec eux quand ils commencent à faire des réclamations contre nous. Ils comprennent probablement cela ; j’espère qu’ils sont encore des politiciens aguerris. Mais s’ils le comprennent mais ne veulent pas en tenir compte dans leur politique pratique, cela signifie qu’ils sont accusés de russophobie ou qu’ils ne peuvent rien faire contre la minorité russophobe agressive dans l’UE.
Dmitri Simes : Je crois que lorsque nous parlons de l’UE, il est important d’examiner ce qu’elle est et dans quelle mesure elle a changé par rapport à ce qu’elle était et à ce qu’elle était censée être lors de sa création. L’UE a d’abord été conçue comme une organisation de coopération économique.
Aucune composante politique n’était même envisagée au départ. Il s’agissait pour l’UE de contribuer à l’intégration économique européenne. On a même évoqué la possibilité que la Russie joue un rôle associé dans ce processus. Mais ensuite, on a dit que l’UE devait aussi avoir des valeurs communes. Au début, l’idée était que ces valeurs communes étaient le ciment de l’UE elle-même. Puis une nouvelle idée a émergé à Varsovie, selon laquelle il serait bon que ces valeurs euro- péennes (puisqu’elles sont en fait universelles) s’étendent à d’autres régions, et que la Russie les respecte, voire leur obéisse. Lorsque je regarde l’approche de l’UE vis-à-vis de l’Ukraine, du conflit dans le Donbass et des demandes de restitution de la Crimée à Kiev, il me semble que l’UE devient une organisation missionnaire. Lorsque vous avez affaire à des croisés, essayer de compter avec eux ou faire appel à leur logique et à leur conscience est probablement inutile. Ne pensez-vous pas que l’UE s’est rendue à un endroit où les possibilités de partenariat sont limitées et où le potentiel de confrontation est important ? Ou suis-je trop pessimiste ?
Sergueï Lavrov : Non, je suis d’accord avec vous, absolument. C’est une posture de missionnaire : faire la leçon aux autres tout en projetant sa supériorité. Il est important de voir cette tendance, car elle a mis l’Europe en difficulté à plusieurs reprises.
C’est effectivement le cas. Établie comme la Communauté du charbon et de l’acier, puis la Communauté économique européenne – si vous regardez l’UE maintenant, regardez leurs valeurs, ils attaquent déjà leurs propres membres comme la Pologne et la Hongrie, juste parce que ces pays ont des traditions culturelles et religieuses quelque peu différentes. Vous avez dit que cela provenait de la Pologne. En fait, j’ai oublié qui en est à l’origine…
Dmitri Simes : Je l’ai entendu pour la première fois de la part de délégués polonais lors d’une conférence.
Sergueï Lavrov : La Pologne est aujourd’hui confrontée aux conséquences de ses idées, non pas en dehors de l’UE, mais au sein de l’organisation.
Lorsque quelqu’un tente d’imposer des valeurs à la Russie, liées, comme il le croit, à la démocratie et aux droits de l’homme, nous avons cette réponse très spécifique: toutes les valeurs universelles sont contenues dans la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 que tout le monde a signée. Toutes les valeurs inventées aujourd’hui, qu’ils essaient d’imposer à nous ou à d’autres pays, ne sont pas universelles. Elles n’ont pas été approuvées par l’ensemble de la communauté internationale. Même au sein de l’UE, regardez ces manifestations de rue ! Il y a quelques années, il y a eu des manifestations en France pour défendre la famille traditionnelle, les concepts de « mère », « père » et « enfants ». C’est profond. Jouer avec les valeurs traditionnelles est dangereux.
Quant à l’UE qui a autrefois invité la Russie en tant que membre associé, nous n’avons jamais accepté de signer un document d’association. Il en va de même aujourd’hui pour les pays du Partenariat oriental – Arménie, Ukraine et Moldavie. Quant aux relations de la Russie avec l’UE, que Bruxelles a détruites, une seule chose est restée : le document de base sur les conditions de commerce et d’investissement. Il a en effet fait l’objet de négociations entre la Commission de Bruxelles et la Fédération de Russie. C’est un document qui reste valable. Nous coopérons avec les différents pays, mais pas avec l’UE, car il s’agissait des conditions convenues et leur mise en œuvre pratique passe par des canaux bilatéraux. La seule chose que l’UE fasse actuellement à cet égard est d’imposer des sanctions et d’interdire à ses membres de respecter certaines parties de cet accord parce qu’ils veulent « punir la Russie. » C’est tout, il n’y a pas d’autres liens.
On nous dit que nous faisons délibérément dérailler nos relations (alors que les faits sont tout simplement scandaleux), que nous essayons de déplacer nos liens avec l’Europe vers des canaux bilatéraux, que nous voulons « diviser » l’Union européenne. Nous ne voulons diviser personne. Nous disons toujours que nous sommes intéressés par une Union européenne forte et indépendante. Mais si l’UE choisit une position non indépendante sur la scène internationale, comme nous venons d’en discuter, c’est son droit. Nous ne pouvons rien y faire. Nous avons toujours soutenu son indépendance et son unité. Mais dans la situation actuelle, où Bruxelles a rompu toutes les relations, lorsque certains pays européens nous tendent la main (nous n’avons pas essayé d’attirer qui que ce soit) en nous proposant de discuter, de visiter l’une ou l’autre des parties et de discuter de certains projets prometteurs en matière de relations bilatérales, comment pouvons-nous refuser nos partenaires ? Il est tout à fait injuste (voire honteux) d’essayer de présenter ces réunions comme faisant partie d’une stratégie visant à diviser l’UE. Ils ont suffisamment de problèmes propres qui les divisent.
Dmitri Simes : Il s’agit d’une question philosophique dans les relations de la Russie avec l’UE. Lorsque l’UE a imposé des sanctions antichinoises, la Chine a répondu durement. Cela a été une surprise désagréable pour l’UE et a suscité l’indignation. Entre-temps, Bruxelles ne s’attend pas à une telle réponse de la part de la Russie, convaincue que celle-ci ne dispose pas de leviers économiques pour s’opposer à l’UE. À ma connaissance, la Russie n’a pas imposé de sanctions sérieuses à l’UE.
La situation est intéressante. La Russie fournit à l’Europe 33 % de son gaz. Les chiffres pour le pétrole sont à peu près les mêmes. Je pense que pendant tout ce temps, la Russie a prouvé de manière convaincante qu’elle n’utiliserait pas l’énergie pour exercer un pouvoir politique en Europe. Il est compréhensible que la Russie s’y intéresse, notamment en ce qui concerne l’achèvement du gazoduc North Stream 2. Il me semble que certaines personnes en Europe ont oublié que si la Russie ne fait pas quelque chose, cela ne signifie pas qu’elle ne peut pas le faire, ou qu’elle ne sera pas obligée de le faire si la pression de l’UE sur la Russie dépasse une certaine limite. Pensez- vous que cela soit possible en théorie ? Ou la Russie exclut-elle complètement de telles actions ?
Sergueï Lavrov : Vous dites (métaphoriquement) qu’ils n’ont pas lu (ce qui est le plus probable) ou ont oublié l’épopée d’Ilya Mouromets (3) qui dormait sur le poêle alors que personne n’y prêtait attention ? Il ne s’agit pas d’une menace. Nous n’utiliserons jamais les approvisionnements énergétiques ou nos routes pétrolières et gazières en Europe à cette fin. Il s’agit d’une position de principe, indépendamment de toute autre chose.
Dmitri Simes : Même si vous êtes déconnectés de SWIFT et de tout le reste?
Sergueï Lavrov : Nous ne le ferons pas. C’est une position de principe pour le président de la Russie, Vladimir Poutine. Nous ne créerons pas une situation où nous forcerons les citoyens de l’UE à « geler ». Nous ne ferons jamais cela. Nous n’avons rien en commun avec Kiev qui a coupé l’approvisionnement en eau de la Crimée et s’en réjouit. C’est une position honteuse dans l’arène mondiale. Nous accusant fréquemment d’utiliser l’énergie comme un instrument d’influence, comme une arme, l’Occident garde le silence sur ce que fait Kiev avec l’approvisionnement en eau de la Crimée. Je pense que la satisfaction de besoins fondamentaux, dont dépend la vie quotidienne des citoyens, ne devrait jamais faire l’objet de sanctions.
Dmitri Simes : Dans ce cas, que voulez-vous dire en parlant du « phénomène » d’Ilya Mouromets ?
Sergueï Lavrov : Il est possible de répondre de différentes manières. Nous avons toujours prévenu que nous serions prêts à répondre. Nous répondrons à toute action malveillante à notre encontre, mais pas nécessairement de manière symétrique. D’ailleurs, en parlant de l’impact des sanctions sur les civils, regardez ce qui se passe en Syrie dans le cadre de la loi César. Mes collègues en Europe et, accessoirement, dans la région, chuchotent qu’ils sont horrifiés par la manière dont cette loi a éliminé toute possibilité de faire des affaires avec la Syrie. L’objectif est clair – étouffer les Syriens pour qu’ils se révoltent et renversent Bachar el-Assad.
Quelques mots maintenant sur nos réponses et celles de la Chine aux sanctions européennes. Après tout, la Chine a également évité de suspendre l’activité économique. Elle a simplement imposé des sanctions à un certain nombre de personnes et d’entreprises qui défendaient certaines positions antichinoises. Nous faisons fondamentalement la même chose.
Vyatcheslav Nikonov : Comme nous le savons, Ilya Mouromets n’a pas coupé les approvisionnements en pétrole et en gaz. Il a utilisé d’autres méthodes qui étaient souvent symétriques. Je pense que nous avons également un ensemble solide d’instruments.
N’exagère-t-on pas l’importance de l’UE dans le monde moderne ? Elle a une identité et il existe des valeurs européennes. Je le sais car j’ai traité avec des députés et des experts européens pendant de nombreuses années. Cependant, j’ai l’impression qu’il y a deux valeurs principales: la première est l’euro et la seconde est le LGBT avec les 60 autres lettres qui décrivent cette notion liée aux identités sexuelles, à leur présence, leur absence ou leur mélange.
L’UE traverse une crise : le Brexit. La Grande-Bretagne a quitté l’UE. La crise économique est très grave. Elle est probablement pire en Europe qu’ailleurs. L’économie a chuté jusqu’à 10 % dans de nombreux pays. La crise liée aux vaccins a montré que l’Europe ne peut pas contrer le virus et adopter une politique commune. Ces problèmes se manifestent à tous les niveaux. Elle ne peut pas élaborer une politique économique commune, des règles en matière de migration, etc. Peut-être que nous accordons vraiment trop d’attention à l’Europe ? Peut-être pouvons-nous agir sans regarder cette structure « en déclin » ?
Sergueï Lavrov : Mais où accordons-nous trop d’attention à l’Europe ? Nous avons une position très simple que le président Vladimir Poutine a exposée à de nombreuses reprises: nous ne nous sentons pas blessés. Comme nous le savons, les personnes blessées ont la partie courte du bâton, ou comme nous le disons en Russie, les personnes blessées doivent porter de l’eau, ce qui nous manque en Crimée. Nous serons toujours disposés à raviver nos relations, pratiquement à les faire renaître de leurs cendres, mais pour ce faire, nous devons savoir ce qui intéresse l’UE. Nous ne frapperons pas à une porte fermée. Ils connaissent bien nos propositions, tout comme les Américains connaissent nos propositions sur la stabilité stratégique, la cybersécurité et bien d’autres choses. Nous leur avons dit à tous : « Nos amis et collègues, nous sommes prêts pour cela. Nous comprenons que vous aurez des idées réciproques, mais nous ne les avons pas encore entendues. Dès que vous serez prêts, asseyons-nous et discutons-en, en recherchant un équilibre des intérêts. » Pendant ce temps, on nous accuse maintenant de négliger la politique de l’UE, donc je ne pense pas que nous courtisons cette alliance ou que nous exagérons son importance. Elle détermine elle- même sa place dans le monde. Nous en avons déjà parlé aujourd’hui.
Quant aux valeurs européennes, nous avons de nombreux débats en cours. Certaines personnes ont davantage besoin des prix européens que des valeurs européennes. Elles veulent s’y rendre pour faire du shopping, se divertir, acheter des biens immobiliers et rentrer chez eux. Comme je l’ai dit, nos valeurs communes résident dans notre histoire, l’influence mutuelle de nos cultures, la littérature, l’art et la musique. Elles sont grandes.
Vyatcheslav Nikonov : Quant à la culture et l’art européens modernes, ont-ils vraiment…
Sergueï Lavrov : Je fais référence à nos racines historiques.
Vyatcheslav Nikonov : Parce que je pense que l’Europe d’aujourd’hui est assez déserte en termes de culture.
Sergueï Lavrov : Il y a des chansons drôles, on les écoute parfois dans la voiture.
Dmitri Simes : En parlant des relations avec les États-Unis, j’aimerais vous poser une question personnelle car vous y avez vécu et travaillé pendant longtemps lorsque vous étiez le représentant permanent de la Russie auprès des Nations unies. Bien entendu, vous avez également traité avec les États-Unis en tant que ministre des affaires étrangères de la Fédération de Russie. J’ai vécu aux États-Unis pendant près de 50 ans.
Sergueï Lavrov : Pourquoi au passé ?
Dmitri Simes : Je suis maintenant à Moscou. Quand je regarde les États-Unis aujourd’hui, j’ai l’impression qu’ils sont en train de vivre une révolution culturelle. Je pense que si on dit cela à de nombreuses personnes de l’administration de Joseph Biden ou aux démocrates du Congrès, elles ne se sentiront nullement offensées. Ils diront qu’une révolution culturelle n’a que trop tardé, qu’il est enfin nécessaire d’éradiquer le racisme, de donner des chances égales et non égales aux minorités d’orientation sexuelle parce qu’elles ont également été discriminées et de développer une véritable démocratie qui exige que tous ceux qui veulent voter puissent le faire. En pratique, cela signifie que des millions de personnes auront la possibilité de voter sans être nécessairement des citoyens américains. C’est pourquoi les démocrates s’opposent catégoriquement à l’interdiction de voter le dimanche. Comme vous le savez, il n’y a jamais eu de vote le dimanche aux États-Unis. Le dimanche est appelé le jour de Dieu. Les démocrates voulaient des élections le dimanche pour que des bus puissent se rendre dans les églises afro-américaines et emmener les gens dans les bureaux de vote.
Vyatcheslav Nikonov : Pourquoi les emmener en bus ? Ils peuvent voter par courrier.
Dmitri Simes : Les deux options sont disponibles.
Sergueï Lavrov : Pourquoi ne pas mettre une urne dans une église ?
Dmitri Simes : Exactement. Pensez-vous que les États-Unis sont, à bien des égards, en train de devenir un pays différent et qu’il ne s’agit pas nécessairement d’un processus irréversible, bien qu’il soit capital ? En outre, êtes-vous d’accord pour dire que ce processus n’est pas une question purement interne aux États-Unis, car il va de pair avec l’émergence d’une nouvelle idéologie révolutionnaire qui exige que les valeurs américaines se répandent dans le monde et que ces modèles américains ne doivent pas faire l’objet de résistance comme c’est le cas actuellement en Russie et en Chine? Cela peut-il conduire à un conflit existentiel ?
Sergueï Lavrov : Nous en parlerons mais, d’abord, laissez-moi terminer ce que je disais sur la culture européenne. Voici, à mon avis, une illustration éloquente de l’état de la culture européenne aujourd’hui. Si nous parlons de révolutions, y compris d’une révolution culturelle, le concours de l’Eurovision en dit long. Ce qu’ils font maintenant aux Biélorusses est répugnant. Il s’agit d’une censure pure et simple qui se déroule comme suit : puisque nous – personne ne sait qui exactement, des individus anonymes -pensons avoir entendu des sous-entendus dans votre chanson, nous ne vous autoriserons pas à participer au concours à moins que vous n’ayez une autre chanson. Mais le même sort est réservé à une autre chanson biélorusse. Qu’est-ce que cela a à voir avec l’art, la culture ou la démocratie ?
En ce qui concerne la révolution culturelle aux États-Unis, j’ai le sentiment que des processus qui méritent d’être décrits ainsi sont en train de se dérouler là-bas. Tout le monde veut probablement éradiquer le racisme et, en ce qui nous concerne, nous n’avons jamais eu aucun doute à ce sujet. Nous avons été les pionniers du mouvement en faveur de l’égalité des droits pour tous, quelle que soit la couleur de leur peau. Cependant, nous devons veiller à ne pas glisser vers un autre extrême, celui que nous avons observé lors des événements Black Lives Matter, et vers l’agression des personnes blanches, des citoyens américains blancs.
L’autre jour, nous avons célébré une journée internationale destinée à sensibiliser à cette question et le secrétaire général des Nations unies, Antonio Guterres, s’exprimant lors d’une réunion de l’Assemblée générale, a déclaré que l’année précédente avait été marquée par les manifestations les plus graves et les plus nombreuses de la suprématie blanche. J’ai demandé à recevoir le texte intégral de son discours, car je veux comprendre ce qu’il avait spécifiquement à l’esprit. S’il s’agit d’avoir le sentiment d’une tendance dont vous avez parlé et de la volonté de suivre cette tendance, c’est lamentable. Il s’agit toujours de l’Organisation des Nations unies et non d’un lieu de promotion de concepts américains, de certaines tendances américaines.
Quant à savoir pourquoi ils ont besoin de cela, oui, ils veulent le répandre dans le reste du monde. Ils ont un énorme potentiel pour atteindre cet objectif. Hollywood a également commencé à changer ses règles, afin que tout reflète la diversité de la société contemporaine, ce qui est aussi une forme de censure, de contrôle de l’art et une façon d’imposer certaines restrictions et exigences artificielles aux autres. J’ai vu des acteurs noirs jouer dans les comédies de Shakespeare. La seule chose que je ne sais pas, c’est quand un acteur blanc jouera Othello. Vousvoyez, ce n’est rien d’autre que l’absurdité. Le politiquement correct réduit à l’absurde ne mènera à rien de bon.
L’autre outil est constitué par les réseaux sociaux et les plateformes internet, ainsi que par les serveurs situés aux États-Unis. Les États- Unis refusent catégoriquement de discuter des moyens de rendre la gouvernance de l’internet plus démocratique ou d’établir des règles communes pour réglementer les réseaux sociaux afin d’éviter que ne se reproduise la situation que nous avons rencontrée avec TikTok et d’autres réseaux sociaux lors des récents événements en Russie, notamment la diffusion d’informations abominables, comme les abus personnels, la pédophilie et bien d’autres choses. Nous avons déjà approché TikTok et d’autres réseaux sociaux sur la nécessité d’établir des règles élémentaires de respect et de bienséance, mais les Américains ne sont pas disposés à rendre ce type de règles universelles.
À Anchorage, le conseiller américain pour la sécurité nationale, Jake Sullivan, et le secrétaire d’État, Antony Blinken, ont donné des leçons aux Chinois sur les droits de l’homme, les minorités ethniques et la démocratie en Chine. En effet, M. Blinken a déclaré qu’ils [les États-Unis] devaient également régler certaines questions dans ce domaine, mais qu’ils le feraient par eux-mêmes. Lors des discussions avec les Américains – il en va de même avec les Européens – dès que vous commencez à proposer de discuter des moyens de démocratiser les relations internationales ou de la suprématie du droit à l’échelle internationale, ils s’éloignent invariablement du sujet. Ils veulent remplacer le droit international par leurs propres règles, qui n’ont rien à voir avec la suprématie du droit au niveau mondial, à l’échelle universelle. J’ai déjà parlé des grands rassemblements en France pour la défense des valeurs familiales traditionnelles. Il semble que pour garantir les droits d’un groupe de personnes, il faille porter atteinte aux droits d’un autre groupe. Autrement dit, la promotion de ces valeurs dans le monde n’est pas une fin en soi, mais plutôt un outil pour assurer leur domination.
Dmitri Simes : Richard Nixon a dit un jour à Nikita Khrouchtchev qu’il n’y aurait pas de véritable harmonie ou de véritable partenariat entre l’Union soviétique et l’Amérique tant que l’Union soviétique ne cesserait pas de diffuser son idéologie. Et c’était un gros problème à l’époque de Brejnev, je dois dire, parce qu’ils discutaient d’une détente tout en soutenant une lutte des classes internationale continue. À mon avis, Leonid Brejnev le faisait sans grande conviction. Mais maintenant, les choses se sont inversées. Maintenant, l’Occident collectif est désireux de faire proliférer son idéologie et ses valeurs. Et ils semblent le faire avec beaucoup plus de conviction et de persévérance que l’Union soviétique de Leonid Brejnev ne l’a jamais fait. Cela pose-t-il un risque de collision ?
Sergueï Lavrov : Sous Leonid Brejnev, l’Union soviétique ne voyait aucune menace à son existence. On peut se demander si cette position était suffisamment clairvoyante, mais c’était ainsi. L’Occident d’aujourd’hui sent une menace pour sa domination. C’est un fait. Ainsi, toutes ces manœuvres, y compris l’invention de certaines « règles » – comme dans l’ordre international fondé sur des règles, quelque chose que l’Occident a inventé pour remplacer la Charte des Nations unies – reflètent précisément cette tendance.
Je suis d’accord pour dire que nous avons échangé nos positions, ou plutôt que l’Union soviétique et l’Occident moderne l’ont fait. Je ne pense pas que cela va offenser qui que ce soit puisque ce n’est pas un grand secret. J’ai parlé avec Rex Tillerson lorsqu’il était secrétaire d’État américain. C’est un homme politique et un diplomate réfléchi et expérimenté. J’ai apprécié de travailler avec lui. Nous n’étions pas d’accord sur la plupart des choses, mais nous avons toujours voulu poursuivre le dialogue pour rapprocher au moins un peu nos positions. Lorsqu’il m’a dit pour la première fois qu’ils étaient préoccupés par l’ingérence de la Russie dans certaines élections, j’ai répondu qu’ils ne nous avaient encore rien prouvé et que nous n’entendions que des accusations. Lorsqu’ils ont commencé à nous accuser d’interférer dans leurs élections, nous avons proposé à plusieurs reprises d’utiliser le canal spécial dont nous disposions pour échanger des informations sur les menaces pesant sur les réseaux et organisations d’information. Ils ont refusé. Nous avions proposé à plusieurs reprises un dialogue même avant cela, lorsque Barack Obama était président, d’octobre 2016 jusqu’à l’investiture de Donald Trump en janvier 2017. Ils ont toujours refusé.
J’ai fait remarquer à Tillerson qu’ils avaient en fait directement stipulé dans la législation que le département d’État américain devait dépenser 20 millions de dollars par an pour soutenir la société civile russe et promouvoir la démocratie. Ce n’était même pas un soupçon de notre part car ils le faisaient ouvertement (par exemple, la loi sur le soutien à l’Ukraine). Il n’y avait rien à prouver – ils ont simplement annoncé qu’ils interviendraient. Il m’a répondu que c’était totalement différent. Je lui ai demandé pourquoi, et il a répondu que c’était parce que nous promouvions l’autoritarisme, et qu’ils répandaient la démocratie. C’était tout.
Dmitri Simes : Et il l’a dit avec une conviction sincère, n’est-ce pas?
Sergueï Lavrov : Oui.
Vyatcheslav Nikonov : M. Lavrov, naturellement, cette politique conduit à une polarisation drastique. La polarisation des relations internationales est une chose dangereuse. Nous nous souvenons du début du XIXe et du début du XXe siècle. Cela s’est toujours terminé par des guerres. Les Américains, perdant leur domination mondiale, vont créer (ils l’ont déjà annoncé) une nouvelle « alliance des démocraties ». Je veux dire créer des alliances américaines et pro-américaines, obligeant tous les autres à faire leur choix. Cette polarisation va s’accroître. Qu’est-ce que cela signifie pour le monde et pour les alliances dont la Russie est membre ? Je veux parler des BRICS (qui, à mon avis, vont essayer de se scinder), de l’Organisation de coopération de Shanghai (OCS) et de la Communauté des États indépendants (CEI). Jusqu’où cela peut-il aller ? A quel point est-ce dangereux ?
Sergueï Lavrov : Il s’agit d’une politique délibérée et d’une extension de l’ordre du jour dont nous parlons, à savoir la promotion de la démocratie et la diffusion des avantages par les États- Unis. Les Américains et l’Europe sont très actifs (mais les Américains sont particulièrement actifs) en Asie centrale. Ils essaient de créer leurs propres formats tels que le C5+1. La Russie fait également partie d’un format 5+1 en Asie centrale, en plus de l’OCS, de la CEI, de l’EAEU et de l’OTSC – un format qui implique les ministres des affaires étrangères de cinq pays d’Asie centrale et votre humble serviteur. Ce format est utile. Certes, le volume des liens économiques que les États-Unis et l’UE sont en train de tisser avec l’Asie centrale est encore incomparable avec notre interpénétration économique, mais ils poursuivent un objectif sans ambiguïté d’affaiblir nos liens avec nos alliés et partenaires stratégiques de toutes les manières possibles.
Les nombreuses initiatives autour de la réconciliation afghane et de la région indo-pacifique envisagent la réorientation de l’Asie centrale de son vecteur actuel vers le Sud – pour aider à la reconstruction de l’Afghanistan et en même temps affaiblir ses liens avec la Fédération de Russie.
Je pourrais parler pendant longtemps de la région indo-pacifique et du concept indo-pacifique. Cette initiative à plusieurs niveaux vise à entraver l’initiative « la Ceinture et la Route » de la Chine et à limiter l’influence chinoise dans la région, créant ainsi des irritants constants pour ce pays. Bien que, selon l’interprétation américaine, la région indo-pacifique soit décrite comme « libre et ouverte », il y a peu de chances que les positions soient élaborées dans le cadre d’un processus égalitaire ou ouvert. Il est déjà évident qu’elle n’est pas « ouverte ». La Chine n’a pas été invitée ; au contraire, ce pays est déclaré comme une cible à endiguer. Nous n’avons pas été invités non plus, ce qui signifie que l’attitude envers la Russie est similaire. Je dirais que ce sont des tendances à long terme. Nous en parlons franchement avec nos voisins et nos alliés les plus proches. Je suis convaincu qu’ils comprennent toutes ces menaces. Aucun d’entre eux n’envisage même la possibilité que quelqu’un leur dise à qui parler ou ne pas parler. C’est leur droit souverain de choisir leurs partenaires.
Le terme « multivecteur » est devenu semi-abusif, mais nous n’abandonnons pas l’approche multivecteur. Nous sommes ouverts à la coopération et à l’amitié avec tous ceux qui sont prêts à entretenir des relations fondées sur l’égalité, le respect mutuel, le compromis et l’équilibre des intérêts. Que nos collègues occidentaux abusent manifestement de cette approche, notamment dans les pays post-soviétiques, est un fait évident.
Vyatcheslav Nikonov : Est-il possible d’éviter le scénario militaire réel dans ces circonstances ? N’est-il pas temps de créer une alliance de pays libres étant donné l’inversion des rôles qui s’est produite dans le monde moderne ? Une alliance, peut-être, de démocraties authentiques qui s’opposeront à l’attaque totale en cours ?
Sergueï Lavrov : Nous ne nous impliquerons pas dans ce genre d’ingénierie politique. La Russie est engagée envers les Nations Unies. Lorsque la France et l’Allemagne ont avancé le concept de multilatéralisme effectif, nous leur avons demandé ce que cela signifiait. Il y a eu un silence suivi d’articles conjoints écrits par les ministres des affaires étrangères de France et d’Allemagne affirmant que l’Union européenne est un exemple de multilatéralisme efficace et que tout le monde doit s’adapter aux processus européens. Notre question de savoir pourquoi la plateforme multilatérale universelle et facilement accessible de l’ONU n’est pas une bonne option est restée sans réponse. Pourtant, la réponse est là, et nous l’avons mentionnée plus d’une fois aujourd’hui. Ils inventent les règles sur lesquelles l’ordre international est censé se fonder.
Dmitri Simes : Monsieur le Ministre, nous avons pris beaucoup de votre temps et nous l’apprécions. Mais nous ne pouvons pas vous laisser partir sans vous poser une dernière question personnelle. Qu’est-ce que cela fait d’être le ministre des affaires étrangères de la Russie dans ce monde qui change rapidement ?
Vous avez travaillé à plusieurs époques complètement différentes. Lorsque vous étiez le représentant permanent de la Russie auprès des Nations unies à New York, c’était une période d’ »engouement romantique » de la Russie pour les États-Unis, même si les conditions n’étaient peut-être pas aussi avantageuses pour la Russie. Au début du XXIe siècle, la Russie était à la recherche de partenariats. Nous avons alors obtenu ce dont nous sommes témoins aujourd’hui. Comment vous, une personne qui, à bien des égards, est l’architecte de cette ère, un témoin et un participant de ce processus, trouvez-vous votre travail dans ce rôle très complexe ?
Sergueï Lavrov : Pour faire court, je ne m’ennuie jamais. Et ce, si l’on parle des différentes époques de ma carrière. Nous avons tous vécu à ces époques, et nous avons vu ces transitions. Vous m’avez demandé tout à l’heure si les États-Unis avaient changé. Ils ont changé. Beaucoup.
Dmitri Simes : Avez-vous changé ?
Sergueï Lavrov : Probablement. Ce n’est pas à moi de le dire. Une personne perçoit l’environnement comme un processus en constante évolution. Les gens grandissent, deviennent plus intelligents ou plus bêtes, mais ils n’ont aucun moyen de le voir.
Dmitri Simes : Pensez-vous que nous avons tous été déçus à bien des égards, mais que nous avons aussi grandi grâce à ces expériences, et, bien sûr, en premier lieu, une personne occupant des fonctions telles que les vôtres ?
Sergueï Lavrov : C’est vrai, bien sûr. Comment cela ne pourrait-il pas influencer la formation d’une personne ? La personnalité ne cesse jamais d’évoluer. C’est quelque chose qui dure jusqu’à la fin de notre vie. Ces développements révolutionnaires ont eu une forte influence sur moi. Je crois que les attentats du 11 septembre ont marqué un tournant dans la vie des Américains. J’étais à Manhattan, à New York, à l’époque, et j’ai ressenti cette odeur. J’avais du mal à passer un coup de fil, car les téléphones ne fonctionnaient plus. Depuis lors, New York est devenue une ville différente. Cette ville libre, qui vivait sa propre vie 24 heures sur 24 et en profitait, est devenue méfiante et a commencé à regarder par-dessus son épaule pour voir si quelqu’un pouvait lui faire du mal.
Cette suspicion s’est ensuite profondément répandue dans la société américaine. Il y avait probablement des raisons sérieuses à cela. Je dois féliciter les services de renseignement américains, car depuis lors, à part le marathon de Boston, dont nous les avions avertis, il n’y a pas eu d’autres attaques terroristes. Cepen- dant, la méfiance et la distance sont encore perceptibles. Peut-être y a-t-il des gens qui veulent en profiter pour faire les choses que vous venez de mentionner. Si 11 millions d’Américains obtiennent le droit de vote, bienvenue au système de parti unique, comme en URSS.
Vyatcheslav Nikonov : Monsieur Lavrov, merci beaucoup pour cet entretien. Maintenant que nous sommes dans les murs historiques du manoir du ministère des Affaires étrangères sur Spiridonovka, un lieu où l’histoire et la grande diplomatie ont été faites, y compris la diplomatie des grandes puissances, je voudrais nous souhaiter à tous le retour de la diplomatie. Si elle revient, comme le président Vladimir Poutine le fait savoir au président Joe Biden, sous la forme d’un dialogue en direct, alors le Grand Jeu sera à votre service et au service des deux présidents.
Sergueï Lavrov : Merci. Le président Biden a déjà déclaré que la diplomatie était revenue dans la politique étrangère américaine. Votre rêve est devenu réalité.
1. Vyatcheslav Nikonov, petit-fils de Molotov, est historien et député à la Douma, Il dirige depuis 2007 la Fondation Monde Russe (Rousskiy Mir).
2. Dmitri Simes, résidant à Washington, est le directeur du magazine conservateur The National Interest et co-animateur, avec Nikonov, de l’émission « Le Grand Jeu ».
3. Ilya Mouromets est un célèbre héros de la geste médiévale russe.
