Interview réalisée par Caroline Galactéros* à Erevan, le 8 octobre 2019

C.G. : «Comment analysez-vous simplement l’état actuel des relations internationales?» Une question très simple, à l’échelle mondiale et surtout en ce qui concerne la coopération, la confrontation entre les États. L’Arménie est au centre d’une grande confrontation, comment évaluez-vous son rôle dans l’évolution mondiale de l’équilibre des pouvoirs?

Zohrab Mnatsakanyan : Votre question est extrêmement complexe. Elle concerne le défi quotidien pour notre gouvernement, ou le ministère des Affaires étrangères, et je pense qu’elle concerne chaque nation aujourd’hui, parce que dans une période de changements profonds nous traversons évidemment une phase où il y a une réévaluation de certaines modalités et de relations établies. Nous sommes bien sûr entrés dans une phase – notre indépendance – à une époque d’optimisme ; optimisme pour une nouvelle ère, pour des libertés. Nous sommes devenus un État indépendant à la suite de notre mouvement national pour l’indépendance et ce n’était pas exactement le résultat automatique de l’éclatement de l’Union soviétique ; notre indépendance et notre libre mouvement ont commencé plus tôt. Et bien sûr, nous avons adopté cet optimisme lorsque nous avons commencé à bâtir notre indépendance, notre État-nation et notre souveraineté. Nous avons choisi un modèle pour cela, un modèle européen typique qui est basé sur la liberté. Nous avons fait des erreurs sur la voie, mais l’évolution de notre souveraineté, combinée à l’évolution de nos priorités de politique étrangère, a suivi précisément les besoins de la souveraineté de notre nation. Des questions telles que la démocratie et les droits de l’Homme avaient une certaine valeur, mais aujourd’hui elles semblent être la monnaie courante. Je pense que c’est extrêmement dangereux.

L’autre point est que les rivalités mondiales sont devenues un grand défi, particulièrement pour les petits États. Un petit État construit sa sécurité nationale selon une certaine logique, qui est façonnée par des menaces spécifiques et des défis spécifiques à sa sécurité. Et c’est exactement ce que nous faisons depuis vingt-huit ans. Nous devons nous assurer de savoir comment évaluer soigneusement la méthode de maintien de la consolidation de notre architecture nationale de la sécurité. Et c’est un défi extrêmement grand en période de flux, et c’est évidemment un moment où les prédictions deviennent très difficiles. Les rivalités mondiales sont évidemment une contrainte pour les petits États. En fait pour nous, en tant que nation, qui doit évaluer avec soin son degré d’absorption des rivalités données et l’absorption des conflits dans notre capacité nationale. Nous comptons beaucoup sur un multilatéralisme efficace, et c’est un terme qui est ambitieux et que nous sommes prêts à poursuivre. Nous sommes heureux que notre partenaire important et ami, la France, ainsi que l’Allemagne, soient de grands partisans du maintien du multilatéralisme.

Nous bénéficions également du multilatéralisme régional. Je pense que nous bénéficions du cadre multilatéral européen très avancé et bien structuré qui comprend une intégration avancée des membres au sein de l’Union européenne. Nous travaillons en étroite collaboration sur la façon d’expliquer plus précisément comment nous construisons notre architecture de sécurité nationale. Mais en dehors de l’Union européenne, je pense que nous bénéficions également de l’existence de ses importantes institutions régionales et sous-régionales au sein de l’Europe, telles que l’OSCE et le Conseil de l’Europe. Mais dans chacun d’eux, nous sommes confrontés à des tensions fondamentales et à des pressions fondamentales, de la pénétration et de la corruption au Conseil de l’Europe, aux défis de la sécurité européenne au sein de l’OSCE et aux caprices existants de l’OSCE.

Ensuite, si nous continuons, nous avons d’autres plateformes de coopération en évolution que nous devons évaluer, comment pouvons-nous les absorber et les combiner afin de garder notre architecture de sécurité nationale consolidée et qui m’amène à la question évidente, « quelle est notre architecture de sécurité nationale? » Nous sommes une nation qui, tout en obtenant son indépendance, y est entrée avec un certain héritage. Nous avons le conflit non résolu du Haut-Karabakh et nous avons notre voisin l’Azerbaïdjan avec qui nos relations sont tout sauf amicales. Nous avons la Turquie de l’autre côté, qui est en fait une menace pour la sécurité de l’Arménie, une grande nation qui nie toute relation avec l’Arménie, et avec laquelle nous avons toujours la grande question du déni de justice, la question du génocide. Et tous ces facteurs combinés soulignent le sens profond de la conscience sécuritaire dans nos enjeux et dans nos calculs politiques. Pour cela, nous avons constamment construit une structure complexe de relations avec des partenaires pour consolider notre sécurité. Cela concerne également les liens entre l’Arménie et la Russie avec laquelle nous avons développé une relation fondée sur une alliance, car la Russie est évidemment un acteur régional important et garant de notre sécurité.

Le deuxième pilier de notre architecture de sécurité est l’Union européenne qui a été un autre médiateur très important pour la sécurité grâce à son poids politique. Le dialogue avancé avec l’Arménie et sa participation cohérente est importante pour renforcer les capacités nationales de l’Arménie et de ses institutions qui modèlent le pays.

Les États-Unis ont été un autre acteur régional important. Un acteur qui participe à la sécurité régionale à bien des égards. Par exemple, dans le cas de l’Arménie, cela a été un moyen de dissuasion important contre la menace spécifique pour notre sécurité que nous avons par exemple avec la Turquie. Maintenant, dans ces conditions actuelles, vous comprenez qu’il faut des efforts considérables pour soutenir la consolidation de cette structure.

Nous avons aussi des relations stratégiques avec la Géorgie et l’Iran, avec qui nous avons amélioré nos relations et notre interdépendance en tant que voisins. De toute évidence, dans la situation géopolitique actuelle, il s’agit également de questions où nous pouvons avoir de différents défis pour notre sécurité, mais je pense qu’il est très important de garder l’idée d’interdépendance au nom de la stabilité régionale. C’est une situation très difficile pour nous de pouvoir maintenir l’intégrité de notre sécurité nationale. Nous avons évidemment des relations très importantes dans beaucoup d’autres directions. Nous suivons très attentivement et travaillons avec d’autres partenaires comme la Chine, nous avons des relations importantes avec l’Inde, le Japon, et nous avons un intérêt majeur pour le Moyen-Orient qui est historique et très tangible puisque nous y avons une présence physique importante.

Les Arméniens ont été reconnus pour leur contribution et pour leur capacité à construire des relations civilisationnelles, un dialogue civilisationnel entre les nations, entre les religions. Nous avons une bonne expérience de vivre ensemble entre l’islam et de la chrétienté, à travers l’Iran et à travers d’autres pays, le peuple arabe et les nations arabes au Moyen-Orient. Et nous avons en effet construit notre politique étrangère dans ce contexte. La notion de valeurs dans notre politique étrangère est très importante, un fondement essentiel : il y a des valeurs qui sont civilisationnelles ; nous connaissons notre rôle, nous connaissons notre histoire, notre patrimoine, notre identité et sa protection, la promotion, le développement de notre identité est évidemment une fonction importante de notre politique étrangère. Et la promotion et l’utilisation de la coopération internationale pour la promotion de nos valeurs, pour les valeurs de notre nation telles que la démocratie et les droits de l’Homme sont également très importants dans la définition de notre politique étrangère. Protéger les intérêts arméniens dans ce monde en mutation est la ligne directrice de notre politique étrangère. Promouvoir les intérêts et les capacités de l’Arménie pour son programme de développement est un autre aspect très important. Par développement, je veux dire la sécurité, quand je veux dire la sécurité, bien sûr, la sécurité physique est une chose qui est immédiatement comprise par tout le monde puisque la sécurité nationale penche toujours vers les conditions de sécurité très difficiles. Mais la notion plus large de sécurité exige aussi le développement d’instruments et de fonctions qui visent à consolider nos capacités nationales de développement, les capacités institutionnelles nationales, par exemple, lorsque la révolution de velours s’est produite en Arménie en avril-mai 2018. La période allant d’avril à mai a été la manifestation d’une extraordinaire revendication de valeurs, une révolution non violente et pacifique menée par le peuple. Mais pourquoi était-ce possible en Arménie ? Pourquoi avons-nous eu la capacité d’absorber le choc d’un changement aussi fondamental ? C’est l’aptitude de toutes nos institutions. Cette capacité a été mise à l’épreuve pendant la révolution, la capacité d’absorber le choc, ainsi que l’attitude de la société civile, des médias et de toutes les autres institutions nationales. Fait intéressant, le Premier ministre a été élu le 8 mai 2018. Et le 9 mai 2018, les gens se sont réveillés, se sont mis au travail et ont poursuivi leur vie quotidienne. C’est un test très important pour la capacité d’absorber un choc. C’était aussi un signal de maturité politique et juridique dans une large mesure. Vous n’arrêtez jamais de construire une démocratie, comme nous le savons d’autres segments d’une démocratie peuvent faire face à d’autres défis et donc ceci est un défi permanent. Et c’est pourquoi je dis que les valeurs partagées font face à différents degrés de défis, dans les différentes parties du monde.

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C.G. : Merci, c’est une réponse très complète.

Z.M. : Et le point fondamental ici est que le plus grand défi est notre capacité à combiner ces différentes dimensions de nos priorités en matière de politique étrangère. C’est un exercice conséquent, mais le principe important est de ne jamais susciter de conflits entre nos partenaires tout en poursuivant nos priorités en matière de politique étrangère. Nous visons à établir des relations avec nos partenaires ; il s’agit d’une fonction très difficile étant donné le degré de désaccord entre nos partenaires. Il faut beaucoup d’efforts de notre part pour établir des relations avec l’un de nos partenaires et jamais aux dépens d’un autre partenaire.

C.G. : Mais c’est probablement au cœur de la notion de souveraineté. Et c’est si difficile à maintenir, à garder.

Z.M. : Absolument et je suis très reconnaissant que vous parliez du cœur de la notion de souveraineté parce que c’est aussi ce que nous essayons de présenter à nos partenaires en ce que notre politique étrangère est strictement et seulement pro-arménienne. Très souvent, nous devons aborder les différents commentaires selon lesquels nous sommes favorables à un partenaire ou à un autre. Et nous insistons à dire que, quoi que nous fassions, au cœur de nos calculs, au cœur de notre politique, notre action va dans le sens des intérêts des Arméniens. Et pour cela, nous sommes prêts à nous engager avec chacun de nos partenaires pour leur expliquer ce que nous faisons et ce que nous ne faisons pas.

C.G. : Je suis personnellement convaincu que la coopération repose sur des souverainetés différentes qui parlent ensemble et tentent de trouver un terrain d’entente qui est compliqué à expliquer aujourd’hui dans cette soi-disant modernité, la modernité politique qui est aussi une sorte de faiblesse. Nous avons une solution politique surtout en Europe qui confond modernité, faiblesse et refus de penser du point de vue de l’intérêt national pour paraître modernes; mais c’est une contradiction.

Z.M. : Le Premier ministre a fait un point très explicite à New York dans son discours à l’Assemblée générale [de l’ONU] qui reflète très bien nos observations au cours des 18 derniers mois depuis la révolution. Ce qui s’est passé en Arménie en avril-mai 2018 a été un événement strictement arménien.

C.G. : Pas associé à des mouvements dans le monde arabe, en Afrique, ce n’était pas quelque chose comme au Soudan, en Algérie? Vous ne pensez pas que cela faisait partie de ce grand mouvement?

Z.M. : Eh bien, regardez, avant le printemps arabe, les révolutions de couleur ou toute autre révolution, l’Arménie avait connu des protestations… En fait, nous plaisantons parfois avec nos amis français sur ce qui nous rend très semblables – nous sommes des sociétés de protestation. L’histoire de la protestation arménienne a commencé avant que quoi que ce soit d’autre ne se passe dans d’autres régions. Nous avons connu d’importantes manifestations en 1995, 1996, 1998, 2003, 2008, avec le bilan tragique de dix morts en 2008. Vous savez, chaque fois que nous avons eu tous ces grands défis, les défis aux élections, les défis liés à la corruption, les défis liés à l’injustice, ils se sont tous reflétés dans les rues d’Arménie. Nous avons également connu des manifestations en 2015 – les protestations d’Erevan Électrique qui ont constitué en fait un tournant très important parce que, c’est ma propre analyse, nous avons connu dans le passé des protestations plutôt de nature bolchevique qui se traduisaient par « À bas la situation actuelle ; nous allons construire un avenir heureux ».

Electric Erevan a révélé une nouvelle génération du peuple arménien, une nouvelle génération de jeunes qui sont sortis dans les rues et ont dit : «Nous avons des demandes très spécifiques, qui sont de nature sociale, économique, et nous sommes strictement dans les limites de la loi et nous résoudrons les problèmes strictement dans les limites de la loi.»

La révolution de 2018 a été essentiellement l’évolution de cette quintessence à ce niveau où la révolution se produisait non pas au mépris du cadre institutionnel de la nation, mais sur l’exigence de la nation dans le cadre de ces institutions, revendiquant des valeurs telles que la démocratie, les droits de l’Homme, etc. C’est cela la différence ; la révolution n’est pas sortie du néant. Si elle était sortie de nulle part, j’ai de sérieux doutes qu’elle serait restée pacifique et non violente. Mais nous avons insisté sur le fait et nous continuons à souligner que c’est une question strictement arménienne. Le seul drapeau qui était visible pendant la révolution était le tricolore arménien. Mais nous avons exactement ce défi, et le Premier ministre l’a formulé dans son discours à l’Assemblée générale (de l’ONU), sur lequel nous avons réfléchi et sur lequel nous avons patiemment insisté. J’insistais la plupart du temps sur la patience, car nos intentions sont claires et articulées, que ce que nous avons fait jusqu’à présent en Arménie est notre travail intérieur : c’est ce que nous voulons pour notre nation et pour lequel nous avons un large mandat du peuple.

En ce qui concerne la politique étrangère, nous devons être très fermes pour préserver l’intégrité de notre sécurité nationale.

C.G. : Cela m’amène à une autre question. Vous parliez d’une plate-forme et puisque je suis ici et que je suis allée aussi en Artsakh, j’ai pensé que l’un de vos principaux défis devrait être de transformer d’abord votre image, deuxièmement, le rôle de l’Arménie, qui est passée d’un problème à une plate-forme de solutions et à un centre de résolution des conflits. Cela pourrait être très constructif. D’une part, les États-Unis vous demandent de mettre fin aux relations avec l’Iran. D’autre part, vous avez la Russie qui demande aussi quelque chose et donne des armes à l’Azerbaïdjan. Donc, vous êtes au milieu des jalons. Et peut-être vous pourriez simplement vous lever et dire en tant qu’État souverain : Nous pouvons aussi être une boîte à outils très importante et une plate-forme précieuse pour le dialogue et la coopération non seulement sur nos problèmes spécifiques, par exemple avec l’Azerbaïdjan et la Turquie. Tout est à nouveau en jeu en Europe, en Asie centrale et en Eurasie. Pour la Russie bien sûr, pour la Chine via ses projets de la Route de la soie. Vous pouvez changer complètement l’image de l’Arménie et le problème d’Artsakh, un problème compliqué. Les gens devraient venir parler en tant qu’États souverains avec des objectifs souverains, des préoccupations souveraines bien sûr, mais avec, comme vous l’avez dit, le souci de ne pas rester au milieu.

Z.M. : Ce n’est pas quelque chose où nous sommes exclusifs dans cette fonction, car nous sommes également contributeurs à un programme global de coopération, d’action collective, d’effort conjoint de coopération, à bien des égards. C’est là que je voudrais à nouveau souligner le pouvoir du multilatéralisme. Il y a de nombreux niveaux ; mondial, régional, inter-régional, de nombreuses thématiques y sont traitées. Et en cela, si vous suivez la manière dont des questions spécifiques, qui sont d’une importance particulière pour l’Arménie, y sont traitées, elles reflètent très bien nos priorités nationales et elles sont exactement les façons dont nous croyons fermement qu’il est important pour chaque nation de coopérer les unes avec les autres, afin que nous obtenions de meilleurs résultats et d’harmonie dans les relations entre les nations, et donc que nous nous aidions également les uns les autres pour atteindre les objectifs nationaux. Par exemple, vous avez déjà mentionné l’Union européenne, mais pour notre programme de développement, nous appliquons un cadre multilatéral tel que l’Union économique eurasienne qui accorde un libre accès à 200 millions de consommateurs et c’est l’occasion de travailler ensemble sur des modalités qui amplifient la coopération. Nous travaillons en tant que nation, nous travaillons à attirer d’autres pays dans la coopération. Par exemple dernièrement avec le sommet de l’UEE en Arménie, où Singapour a signé deux accords spécifiques sur la coopération avec l’UEE, attirant la coopération entre l’Union africaine et l’Union eurasienne, attirant l’attention de l’Égypte et de Serbie et de l’Iran, etc.

C.G. : Qu’en est-il de l’OCS (Shanghai Cooperation Organization)?

Z.M. : Vous savez que nous avons un statut d’observateur là-bas. L’Organisation de coopération de Shanghai a été construite à des fins spécifiques pour que les pays de la région s’attaquent aux défis communs. Nous avons par exemple, comme je le disais, l’Union européenne avec laquelle nous travaillons de manière intense sur de nombreuses questions liées à notre programme national. L’Union européenne est un partenaire très important pour l’Arménie, pour promouvoir nos capacités nationales selon un modèle qui, selon moi, est très important pour nous. Nous abordons également les thématiques dont nous essayons de promouvoir la coopération, c’est-à-dire le rôle de l’innovation et du développement des technologies de l’information, le développement intelligent pour la nation et ici nous sommes très actifs à la fois sur une plateforme mondiale, au niveau régional et sous-régional, et aussi en relations bilatérales. Le salon WCIT 2019 a eu lieu en Arménie et c’est seulement une partie de l’histoire. Nous sommes des contributeurs très importants à la coopération internationale dans la prévention des atrocités et nous disposons d’une plate-forme spécifique pour cela : le Forum mondial contre les crimes de génocide. En fait il ne s’agit pas d’un programme bilatéral ; c’est notre contribution mondiale, depuis plus de 20 ans, nous développons notre programme mondial, nos capacités internationales à prévenir les atrocités, à travailler intensivement avec diverses nations, à l’échelle régionale, et nous avons de nombreux contributeurs en matière de maintien de la paix dans de nombreuses régions du monde. Il s’agit d’une liste très limitée des différentes manières dont nous travaillons au niveau mondial pour contribuer à la résolution des conflits, et c’est une partie très importante de notre travail.

C.G. : Sur le conflit du Haut-Karabagh?

Z.M. : Tout d’abord, nous appuyons fermement le format existant au règlement pacifique avec la médiation de la coprésidence du Groupe de Minsk de l’OSCE. Il y a des raisons très claires à cela : nous avons la France, la Russie et les États-Unis comme co-présidents, tous trois sont des acteurs internationaux importants ayant le pouvoir politique nécessaire, des membres permanents et éminents du Conseil de sécurité, avec la connaissance, la compréhension, la présence dans la région pour contribuer à la sécurité régionale. Ils ont l’expérience politique et diplomatique nécessaire, les connaissances, les instruments à fournir et à fournir une médiation efficace.

Fait intéressant et plus important encore, ces trois pays peuvent avoir des points de vue différents sur diverses autres questions de relations internationales, mais dans ce format, nous apprécions absolument leurs efforts conjoints. Nous travaillons à une résolution pacifique. Ils ont tous l’expérience, la capacité et la volonté nécessaires. Depuis 25 ans des efforts importants ont été faits et maintenant c’est aux parties de parvenir à un accord. La médiation de l’OSCE est très importante pour atteindre cet objectif. Ce format a évolué avec des analyses très profondes et significatives, la compréhension de divers paramètres et approches.

C.G. : Pensez-vous qu’un jour l’Azerbaïdjan adoptera une position plus douce avec quelque chose à donner, à offrir, qui serait positif concernant l’Artsakh et aussi l’Arménie?

Z.M. : Il ne peut y avoir de solution qui convienne aux intérêts d’une seule partie et l’autre chose importante est qu’il ne peut y avoir de solution autre que le règlement pacifique. Nous avons été très explicites sur ce point – le langage des menaces ne nous impressionne pas, et cela ne va pas fonctionner.

C.G. : Alors, que souhaitez-vous dire sur la nature du conflit?

Z.M. : Au cœur de ce conflit se trouve l’être humain, un être humain très réel, avec un visage, un nom, une maison, une famille, une terre, où ils vivent, ils travaillent. Et quand vous êtes en Artsakh, vous avez un sentiment très profond de ce que nous entendons par un être humain, qui n’est pas différent de tout autre être humain ; seulement leur sécurité existentielle, physique, est sous une menace directe. Et les raisons de nos préoccupations sont précisément motivées par la politique de l’Azerbaïdjan. Il y a eu une guerre en 1991-1994, dans un contexte où 40 % de la population [Arménienne] du Haut-Karabagh était nettoyée, anéantie, et 40 % du territoire était contrôlé par l’Azerbaïdjan. Il y a eu une défense [arménienne] réussie et il y a un arrangement de sécurité qui est le seul système existant qui assure la sécurité : il n’y a pas d’autre arrangement, un arrangement international pour assurer cette sécurité. L’Arménie a été et reste le seul garant de la sécurité d’Artsakh.

Peut-il en être autrement ? Non, parce que, comme je le dis, 150 000 d’Arméniens en Artsakh sont essentiellement les gardiens pour sécuriser l’identité arménienne étant donné la situation après le cessez-le-feu de 1994. Nous avons eu depuis la menace constante et persistante, parfois de l’escalade et des tentatives pour réviser l’accord de 1994, par de multiples violations du cessez-le-feu. Aussi, la chose la plus préoccupante est la propagande anti-arménienne qui est constamment menée par les dirigeants de l’Azerbaïdjan. La quintessence de cette politique est le cas de Ramil Safarov, un officier azéri qui, en 2004, participait à une formation « partenariat pour la paix » organisée par l’OTAN à Budapest, avec d’autres personnes, dont un officier arménien, Gurgen Margaryan. Au milieu de la nuit, Ramil Safarov est entré par effraction et a tué à la hache en décapitant l’officier arménien dans son sommeil. Il a été jugé en Hongrie, il a été condamné à perpétuité et a commencé à purger sa peine en Hongrie. En 2012, par le fait d’un accord très obscur entre M. Orban et M. Aliyev, M. Safarov a été transféré en Azerbaïdjan. Et ce n’est que le début de l’histoire parce qu’en Azerbaïdjan il a été reçu comme un héros national et glorifié pour avoir tué un Arménien. C’est effrayant. Et cela donne une raison de prétendre qu’il existe une menace physique et existentielle pour le peuple du Haut-Karabagh. Avril 2016 a également été un rappel de l’agression, et un rappel que nos préoccupations, au sujet des menaces physiques et existentielles de sécurité, sont très tangibles. Et puis toute menace pour ces 150 000 Arméniens va être un défi, un mal, un dommage au sentiment d’identité pour tous les Arméniens, qu’ils soient à Los Angeles, à Paris, à Moscou, à Beyrouth ou ailleurs. Parce que nous sommes toujours une nation qui traverse le difficile défi concernant le refus d’une justice liée au génocide [de 1915].

C.G. : Pensez-vous que ce serait une bonne idée d’inclure Artsakh dans le processus de Minsk?

Z.M. : C’est une question pratique. Nous n’en avons pas fait une condition préalable, mais nous avons dit très clairement qu’il s’agit d’une question pratique importante : nous ne pouvons pas avoir une solution élitiste, parce que nous sommes une nation différente. Nous ne pouvons pas avoir des dirigeants sortir de négociations en signant un accord et l’imposant ensuite au peuple. Nous sommes différents, vous savez, donc les approches élitistes ne vont pas fonctionner dans notre cas. Nous sommes un gouvernement qui a un mandat fort de la part du peuple, nous négocions au nom des gens qui nous ont donné ce mandat, et les gens qui sont en Arménie. Vous ne pouvez pas vous attendre à ce que nous fassions un marché et que nous allions ensuite en Artsakh pour dire : « C’est tout, c’est fini. ». Maintenant, certains peuvent nous dire : « Mais vous pouvez les forcer à accepter cela, en leur retirant votre soutien ». Croyez-moi, aucun gouvernement ne survivra 5 minutes après cela, pas seulement par la pression venant d’Artsakh, mais aussi par la pression de leur propre population d’Arménie qui leur a donné ce mandat. C’est donc une question pratique. La solution appartient à l’Artsakh (Haut-Karabagh), à l’Arménie et à l’Azerbaïdjan. Si nous refusons l’idée de l’appartenance de la solution à l’Artsakh, nous arrêterons pratiquement le processus.

C.G. : Seriez-vous d’accord si je dis que nous avons une certaine expérience depuis les années 1990 dans le dialogue entre l’Arménie et la Turquie mais quand il y a un discours de haine en Azerbaïdjan, il est très difficile d’amener les gens à la table du dialogue?

Z.M. : C’est pourquoi, dans notre approche, nous avons souligné les priorités absolues de la sécurité et la question consubstantielle du statut comme une question très importante. Une priorité absolue pour l’Arménie : la sécurité et le statut. Nous avons également souligné qu’il n’y a pas d’alternative à un règlement pacifique. Nous avons en fait deux priorités et questions très importantes à traiter : l’une est la poursuite des travaux sur la réduction des risques de l’escalade – et il y a des propositions spécifiques à ce sujet – et aussi que nous devrions travailler à revoir la rhétorique et à nous engager dans une action qui prépare nos peuples respectifs à la paix. Le leadership des pays, le discours qui est animé par les dirigeants devraient également être tels qu’ils utilisent le langage du compromis et de la paix. Si le vocabulaire est : « ma voie ou rien » alors il est maximaliste et est conduit seulement par des considérations de jeux de pouvoir internes…

C.G. : Et pensez-vous qu’en Azerbaïdjan il pourrait y avoir un changement pour produire des positions non pas par le haut vers le bas, mais de la société civile vers le haut et d’utiliser ce processus de «bas en haut» lors de conférences ou d’autres forums?

Z.M. : Vous comprenez très bien que leur pays a sa propre raison d’être, alors peut-être que « du haut vers le bas » est plus important pour eux.

C.G. : Oui, mais ils auraient dû… Si nous voulons réussir, nous devrions probablement avoir quelque chose à offrir.

Z.M. : Malheureusement, nous n’avons rien entendu de nouveau dans les dernières déclarations de M. Aliyev.

C.G. : Peut-être la position russe devrait-elle évoluer pour faire pression sur eux?

Z.M. : Et bien, je pense que c’est là que je dirais encore une fois que les co-présidents, chacun à leur façon, et ensemble, ont un rôle à jouer.

C.G. : Au sujet de la rivalité, je voudrais avoir votre évaluation sur la rivalité chinoise – russe dans le Caucase et en Asie centrale, parce qu’elle semble être réelle. En ce qui concerne l’Eurasie et la coopération économique, elles existent. Mais derrière, comme vous l’avez dit, des objectifs nationaux très différents, l’état d’esprit national et des enjeux. Que pensez-vous à ce sujet?

Z.M. : Dans ma position, je pourrais dire que le même principe d’insister sur la coopération plutôt que sur la confrontation est bon.

C.G. : Indépendance énergétique par exemple?

Z.M. : L’indépendance énergétique est évidemment une question très, très importante pour nous et elle fait partie de notre politique globale d’architecture de sécurité nationale consolidée qui combine et qui comprend également en elle, la question de la sécurité énergétique, de la diversité énergétique et de la collectivité. Évidemment, pour cela, nous travaillons partout.

Caroline Galactéros et Zohrab Mnatsakanyan, ministre des Affaires étrangères de l’Arménie

Version originale de l’interview :

Interview of Mr. Zohrab Mnatsakanyan, Minister of Foreign Affairs of Armenia

C.G.: «How do you analyze simply the current state of international relations? » A very simple question, on a global basis and especially concerning cooperation, confrontation between states. Armenia is at the center of a big confrontation and how do you assess its role in the global evolving balance of power?

Zohrab Mnatsakanyan: Your question is extremely complex, your question concerns the daily challenge for us as a government, or the foreign ministry, and I think it is a condition that is typical for every nation today, because yes, these are times of change. We are obviously going through the phase where there is a reevaluation of certain established modalities and established relations. We of course entered a phase — our independence — at a time of optimism, optimism for a new era, for freedoms. We became an independent state as a result of our national movement for independence and it was not exactly the automatic outcome of the breakup of the Soviet Union; our independence and freedom movement started earlier. And of course, we embraced that optimism as we started building our independence, our nation-state, and our sovereignty. We chose a model for that, a typically European model which is based on freedom. We have made mistakes on the way but the evolution of our sovereignty, combined with the evolution of our foreign policy priorities, have been following precisely the needs of our nation’s sovereignty. Issues such as democracy and human rights had a certain value, but today they seem to be a cheap currency. And that’s extremely dangerous.

The other point is that global rivalries have become especially a big challenge for small states. A small state builds its national security according to a certain logic, which is shaped by specific threats and specific challenges to its security. And we have been doing exactly that over the past twenty-eight years now. We must make sure that we know how to carefully assess the method of sustaining the consolidation of our national security architecture. And that is an extremely big challenge in times of flux, and this is obviously a time when predictions are becoming very difficult. Global rivalries are obviously a strain for smaller states, in fact for us as a nation, which must carefully assess its degree of absorption of given rivalries, absorptions of conflict in our national capacity. We very much rely on effective multilateralism, and that is a term that is aspirational and that we are willing to pursue. We are glad that our important partner and friend France, together with Germany are big proponents of sustaining multilateralism.

We also benefit from regional multilateralism. I think we benefit from the very advanced and the well-structured European multilateral framework which includes advanced integration of the European Union with his members. We work very closely on how to explain more specifically how we build our national security architecture. But apart from the European Union, I think we benefit also from the existence of other important regional and sub-regional institutions within Europe, such as the OSCE and the Council of Europe. But in each of those institutions we face fundamental strains and fundamental pressures from the penetration and of corruption in the Council of Europe, to the challenges to European security within the OSCE, and the existing whims of the OSCE.

Then, if we continue, we have other evolving platforms of cooperation that we have to assess, how do we absorb and combine them in order to keep our national security architecture consolidated and that brings me to the obvious question, « what is our national security architecture? ». We are a nation which while gaining its independence entered it with some heritage. We have the unresolved Nagorno-Karabakh conflict and we have our neighbor Azerbaijan with whom our relations are anything but friendly. We have Turkey on the other side, which is effectively a security threat to Armenia, a big nation which denies a relationship with Armenia and with whom we still have the big issue of denied justice, the question of the Genocide. And all these combined factors underline the deep sense of security consciousness in our risks and in our political calculation. We have been consistently building a complex structure of relationships with partners to consolidate our security. That also concerns the relations between Armenia and Russia with whom we have developed a relationship based on an alliance as the Russians are obviously important regional actors in this and providers of security.

The second pillar of our security architecture is the European Union, which has been another very important mediator for security thanks to its political weight. The advanced dialogue with Armenia and its consistent involvement is important in building the national capacities of Armenia and its institutions that shape the country.

The United States have been another important regional actor. An actor that participates in regional security in many ways. For example, in the case of Armenia it has been an important deterrent to our specific security threat, that we have with Turkey. Now in the present conditions you understand what it takes, it requires significant efforts to sustain the consolidation of that structure.

We also have strategic relations with Georgia and with Iran, with both of whom we have improved our relationship and interdependence as neighbors. Obviously in the present geo-political condition also these are issues where we may have different challenges to our security, but I think it is very important to sustain the sense of interdependence for the sake of regional stability. This is a very challenging situation for us to sustain the integrity of our national security. We obviously have very important relations in many other directions. We are following very carefully and working with other partners such as China, we have important relations with India, with Japan, and we have a major interest in the Middle East which is historical and very tangible since we have a significant physical presence in the Middle East.

The Armenians have been known for their contribution and for their capacity to build civilizational relationships, a civilizational dialogue between nations, between religions. We have good experience of Islam and Christianity living together, built through Iran and through other countries, the Arab people and the Arab nations in the Middle East. And we indeed built our foreign policy in that context. The notion of values in our foreign policy is a very important promoter, a very important foundation: there are values which are civilizational, we know our role, we know our history, we know our heritage, our identity and the protection, promotion, development of our identity are obviously an important function of our foreign policy. And the promotion and use of international cooperation for the promotion of our values, for the values of our nation such as democracy and human rights are also very important in defining our foreign policy. Protecting Armenian interests in this changing world is the headline of our foreign policy. Promoting Armenia’s interests and capacities for its development agenda is another very important aspect. By development I mean security, when I mean security, of course, physical security is one thing that is immediately understood by everyone since national security always tilts towards the very hard security conditions. But the broader notion of security also requires developing instruments and functions which aim at consolidating our national development capacities, national institutional capacities, for example, when the Velvet Revolution happened in Armenia in April and May 2018. The period running from April to May was an extraordinary manifestation of reclaiming the values and it was a non-violent, peaceful revolution driven by the people. But why was it possible in Armenia? Why do we have had the capacity to absorb the shock of such a fundamental change? It is the capacity of all those institutions. That capacity has been tested during the revolution, the capacity to absorb the shock, along with the capacity of the civil society, the media and all other national institutions. Interestingly, the Prime Minister was elected on May 8th, 2018, and on May 9th, 2018, people just woke up, went to work and carried on with their daily life. That is a very important test for the capacity of absorbing shock. It was also a signal of political and legal maturity to a significant degree. You never stop building democracy, as we know from other parts democracy may have challenges and that is also a challenge. And that’s why I am saying shared values pass different degrees of challenges in the various parts of the world.

C.G.: Thank you, it’s a very comprehensive answer.

Z.M.: And the fundamental point here is that the biggest challenge is our capacity to combine these various dimensions of our foreign policy priorities, it’s a consistent test but an important principle to never instigate conflict among our partners while pursuing our foreign policy priorities. We aim to build relations with our partners; this is a very difficult function given the degree of disagreements amongst our partners. It requires significant effort on our part to build relations with one of our partners and never at the expense of another one.

C.G.: But this is probably at the core of the notion of sovereignty. And that is so difficult to maintain, to keep.

Z.M.: Absolutely and I am very grateful that you are talking about the core of the notion of sovereignty because this is also what we are trying to present to our partners in that our foreign policy is strictly and only pro-Armenian. Very often we must tackle the various commentaries that we are pro one partner or another partner. And we strictly insist that whatever we do, at the heart of our calculations, at the heart of our policy, our action is in the Armenian interest. And for that we are prepared to engage with each of our partners to explain what we are doing and what we are not doing.

C.G.: I am personally convinced that cooperation is based on different sovereignties speaking together and trying to find a common ground that is complicated to explain now in this so-called modernity, political modernity which is also a kind of weakness. We have a political evolution especially in Europe which confuses modernity, weakness, and a refusal to think from the national interest’s point of view to appear modern; but it’s a contradiction.

Z.M.: The Prime Minister made a very explicit point in New York in his speech at the General Assembly which very much reflects our observations over the past 18 months since the revolution. What happened in Armenia in April-May 2018 was a strictly Armenian event.

C.G.: Not associated to any movements in the Arab world, in Africa, it’s not something in Sudan, in Algeria? You do not think it was a part of this big movement?

Z.M.: Well, look, before the Arab spring, the color revolutions or any other revolutions, Armenia had known protests… In fact, we sometimes joke with our French friends on what makes us very similar — we are protest societies. The Armenian protest history began before anything else was happening in other regions. We have known significant protests in 1995, 1996, 1998, 2003, 2008, with the tragic outcome of ten deaths in 2008. You know every time we had all those big challenges, challenges to elections, challenges to corruption, challenges to injustice, they were all reflected on Armenia’s streets. We have also known protests in 2015 — Electric Yerevan protests that constituted in fact a very significant watershed because, it’s my own analysis, we have known protests more of a Bolshevik nature in the past which is translate as ‘down with the current situation; we will build a happy future.’

Electric Yerevan revealed a new generation of Armenian people, a new generation of youth who came out in the streets and said ‘we have very specific demands, which are of a social-economical nature, and we are strictly within the bounds of the law and we are fixing the problems strictly within the bounds of the law.’

The 2018 revolution was basically the evolution of this epitome at that stage where the revolution was happening not in defiance of the nation’s institutional framework, but on the insistence of the nation’s institutional framework which claims such values as democracy, human rights, and so on. That is the difference; it did not come out of thin air. If it had come out of nowhere, I have serious doubts that it would have stayed peaceful and non-violent. But we have been insisting, and we continue doing so, that it is a strictly Armenian matter. The only flag that was visible during the revolution was the Armenian tricolor. But then we have exactly that challenge, and the Prime Minister put it in his speech at the General Assembly, on what we have been reflecting upon and insisting on patiently. I was insisting most of the time on patience as our intentions are clear and articulated, that what we have done so far in Armenia is our domestic work: this is what we want for our nation and for which we have a large mandate from the people.

So as far as foreign policy is concerned, we must be very consistent in sustaining the integrity of our national security.

C.G.: That leads me to another question. You were speaking about a platform and since I am here and since I went also in Artsakh, I thought that one of your main challenges should be to transform first your image, secondly the role of Armenia from being a problem to being a platform for solutions and to be a center for conflict resolution. That could be very constructive. On one hand, the United States are asking you to stop relations with Iran. On the other hand, you have Russia also asking for something and giving arms to Azerbaijan. So, you are in the middle of milestones. And perhaps you could just jump up and say as a sovereign state “We can also be a very important toolkit and a precious platform for dialogue and cooperation not only for our specific problems, for example with Azerbaijan and Turkey. Everything is at stake again in Europe, in Central Asia and in Eurasia. For Russia of course, for China via its Silk Road projects. You can completely change Armenia’s image and Artsakh’s problem, a complicated one. People should come and speak as sovereign states with sovereign goals, sovereign concerns of course, but with, as you said, the concern of not staying in the middle.

Z.M.: This is not something where we are exclusive in this function as we are also contributors to a global agenda of cooperation, collective action, joint effort in cooperation, in many ways. This is where I would again want to emphasize the power of multilateralism. There are many ways, they are at a global level, at a regional level, they are at a cross-regional level, they are in many ways thematic. And in this if you follow the way in which specific issues are of particular importance to Armenia, they very much reflect our national priorities and they are exactly the ways in which we strongly believe it is important for each nation to cooperate with one another so that we achieve better results and harmony in the relations among nations, and to also help each other to achieve national goals. For example, you have already mentioned the European Union but for our development agenda we apply such an important multilateral framework as the Eurasian Economic Union which grants free access to 200 million consumers and it is an opportunity to work out together on modalities which amplify cooperation. We are working as a nation, we are working to attract others into the cooperation lately with the EAEU summit in Armenia when we had Singapore signing two specific agreements on cooperation with the EAEU, attracting cooperation between the African Union and the Eurasian Union, attracting the attention of Egypt and Serbia and Iran, and so on.

C.G.: What about the SCO (Shanghai Cooperation Organization)?

Z.M.: You know we have the status of an observer there. The Shanghai cooperation Organization has been built for specific purposes for regional countries to address common challenges. We have for example as I was saying the European Union with whom we work extensively on many issues related to our national agenda. The European Union is one very important partner for Armenia to promote our national capacities according to a model that I claim is very important to us. We also touch upon the thematic ways in which we try to promote cooperation and that is the role of innovation and information technology development, the smart development for the nation and here we are very active on global platform and at global, regional, and sub-regional levels, and in bilateral relations. The WCIT was hosted by Armenia and this is the part of the story. We are very important contributors to the international cooperation in preventing atrocities and we have a specific platform for that – the Global Forum Against the Crime of Genocide. This in fact is not a bilateral agenda; this is our global contribution, for over 20 years we have been developing our global agenda, and international capacities to prevent atrocities, to work extensively with various nations, cross-regionally, and we are contributors in terms of peacekeeping in many parts of the world. This is a very limited list of various ways in which we work globally to contribute to conflict resolution, and this is a very important part of our work.

C.G.: On the Nagorno-Karabakh conflict?

Z.M.: First, we are very firm in our support for the existing format of the peaceful settlement with the mediation of the OSCE Minsk Group Co-Chairmanship. There are very clear reasons for that: we have France, Russia and the United States as the Co-Chairs, all three of them are significant international actors with the necessary political clout, permanent and prominent members of the Security Council, with the knowledge, understanding, and presence in the region in terms of contribution to regional security. They have the necessary political and diplomatic experience, knowledge, and instruments to deliver and to supply effective mediation.

Interestingly and most significantly, these three countries may have different views on various other matters of international relations, but in this format, we absolutely appreciate their joint efforts. We are working towards a peaceful resolution. They have all the necessary experience, capacity and willingness for 25 years so that significant efforts have been made, and it is for the parties to come to an agreement. Their mediation is very important in achieving that objective. This format has evolved with very deep and significant analyses, understanding of various parameters and approaches.

C.G.: Do you think that Azerbaijan will one day, or another, take a rather softer position with something to give, to offer, that is positive concerning Artsakh and concerning Armenia?

Z.M.: There cannot be a solution that suits the interests of only one party and then the other important thing is that there cannot be a solution other than the peaceful settlement. We have been quite explicit in making this point – the language of threats does not impress us, and it is not going to work.

C.G.: So, what would you like to say about the nature of the conflict?

Z.M.: At the heart of this conflict is a human being, a very real human being, with a face, name, home, family, land, where they live, they work. And when you are in Artsakh, you have a very deep feeling of what we mean by a human being, who are not different from any other human beings, only their physical existential security is under direct threat. And the reasons to elevate the level of our concern are driven exactly by the policies of Azerbaijan. There was a war in 1991-1994 and there was a situation when 40% of the [Armenian] population of Nagorno-Karabakh was cleansed, has been wiped out, and 40% of the territory has been taken under control by Azerbaijan. There was a successful [Armenian] defense and there is a security arrangement which is the only existing arrangement which provides security: there is no other arrangement, an international arrangement to provide that security. Armenia has been and remains the only guarantor of the security of Artsakh.

Can it be otherwise? No, because, as I am saying, 150,000 Armenians in Artsakh are basically the guardians of securing the Armenian identity because we had this situation subsequently to 1994. We had the consistent, persistent threat, persistent at times to escalate and revise 1994 in very practical terms by attempts to escalate the degrees of the violation of the ceasefire. The most concerning thing is also the anti-Armenian propaganda that is persistently driven by the leadership of Azerbaijan. The epitome of it is the case of Ramil Safarov, an officer from Azerbaijan who in 2004 was at a NATO training course in Budapest with others including an Armenian officer Gurgen Margaryan. In the middle of the night Ramil Safarov broke in and axed to death and decapitated the Armenian officer in his sleep. He was tried in Hungary, he received a life-sentence, and served his term there. In 2012 by way of a very murky deal between Mr. Orban and Mr. Aliyev, Safarov was transferred to Azerbaijan. And that is only the beginning of the story because in Azerbaijan he was received as a national hero and glorified for killing an Armenian. That’s scary. And that creates a certain reason to claim that there is a physical and existential threat to the people of Nagorno-Karabakh. April 2016 [war] was also a reminder of their aggression, it was a reminder that our concerns about the physical and existential security threats are very tangible. And then any threat to these 150,000 Armenians is going to be a challenge, a harm, a damage to the sense of identity to any Armenian, whether they are in Los Angeles, in Paris, in Moscow, in Beirut elsewhere. Because we are still a nation which is going through the difficult challenge of denied justice related to the Genocide.

C.G.: Do you think it would be a good idea to include Artsakh as a part of the Minsk process?

Z.M.: It’s a practical question. We haven’t made it a precondition, but we have made it very clear that this is an important practical question: we cannot have an elitist solution, because we are a different nation. We can’t have the leaders making a deal, coming out and pushing it down to the people. We are different, you know, so elitist approaches are not going to work in our case. We are a government which has a strong mandate from the people, we are negotiating on behalf of the people that have given us that mandate, and the people who are in Armenia. You can’t expect us to make a deal and then go to Artsakh and say, “that’s it”. Now some people may say, ‘but you can force them into that, by the way of repealing your support.’ Believe me no government will survive 5 minutes after that and not from pressure from Artsakh but from the pressure of their own people who gave them that mandate. So, it is a practical question. The sense of ownership for the solution belongs to Artsakh (Nagorno-Karabakh), Armenia and Azerbaijan. If we deny the sense of ownership to Nagorno-Karabakh, practically we will be stopping the progress.

C.G.: Do you agree when I say that we have some experience since the 1990s in the dialogue between Armenia and Turkey and when there is a hate speech in Azerbaijan it’s very difficult to bring people to the dialogue table, no?

Z.M.: That’s why in our approach we have underlined the absolute priorities of security from which stands the question of status as a very important one, as an absolute priority for Armenia: security and status. We have also emphasized that there is no alternative to a peaceful settlement. We have in fact two very important priorities and issues to address: one is the continued work on reducing the risks of escalation and there are specific proposals on that, and also that we should work towards reviewing the rhetoric and engaging in an action which prepares our respective people for peace. The countries’ leadership, the discourse that is driven by the leadership should also be such that it uses the language of compromise and peace. If the language is “my way or no way” then it is maximalist and only driven by the consideration of power games at home…

C.G.: And do you think in Azerbaijan there could be a change to make positions not from the top but from the civil society, and to do this bottoms-up process around conferences and other forums?

Z.M.: You understand very well that their country has its own rationale, so perhaps the top-down approach is more important for them.

C.G.: Yes, but they should have… If we want to succeed, we probably should have something to offer.

Z.M.: Unfortunately, we haven’t heard anything new in Mr. Aliyev’s latest statements.

C.G.: Perhaps the Russian position should evolve to put pressure on them?

Z.M.: Well, I think that’s where again I would say the co-Chairs each in their own way and together, have a role to play.

C.G.: About the rivalry I would like to have your assessment about the Chinese – Russian rivalry in the Caucasus and in Central Asia, because it seems to be real. On Eurasia, on economic cooperation, they do exist. But behind as you said very different national goals, national mindset and stakes. What is your opinion about that?

Z.M.: In my position I might say that the same principle of insisting on cooperation rather than on confrontation is good.

C.G.: Energetic independence for example?

Z.M.: Energetic independence obviously is a very, very important issue for us and this is part of our overall policy of sustained consolidated national security architecture which also combines the question of energy security and energy diversity. Obviously for that we work everywhere.

Pour plus d’informations sur ce voyage :

Pour consulter l’intégralité du numéro 29 de la revue Europe et Orient de juillet/décembre 2019 : https://edsigest.blogspot.com/2019/11/eo-29-le-monde-dans-un-jeu-de-go.html et https://europeetorient.blogspot.com/

Geopragma adresse tous ses remerciements aux Editions SIGEST pour leur aimable contribution à la réalisation de ces interviews.

*Caroline Galactéros, Présidente de Geopragma

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